Hey liebes Forum QM´ler,

Ich habe mal wieder ein paar Fragen an euch, da ich in moment nicht so recht weiterkomme und mir einige Fragen durch den Kopf schießen.
Wenn man selber seine Messmittel in Unternehmen kalibriert, muss man sich an die die VDI-Richtlinie halten?
Heißt es nicht laut Norm nach dem Erfordernissen, die benötigt werden um gültige Ergebnisse zu erhalten. Gültige Ergebniss erhalten wir mit einer Messungenauigkeit von +/- 1 mm und +/- 1 Grad, wobei die Fertigungstoleranzen etwa 0,5 drunter sind.

Ich weiß halt in moment nicht wie ich diese Sache angehen soll! Die Frage wie kann ich es kostengüntig und nicht so zeitintensiv planen stellt sich mir?


MFG

Tzero

Hallo

Es wäre sicherlich hilfreich zu Wissen nach was ihr Zertifiziert seit, überhaupt Automotive ?

zum ersten Punkt habe ich in dem Forum bereits folgendes gepostetanbei Infolinks zu DKD, hier sind Infos für Auditoren hinterlegt, so denke ich sind alle Klarheiten beseitigt.

Hinweise für Auditoren rund um das Thema "Kalibrierzertifikate und Akkreditierung" des DKD:

www.dkd.eu/dokumente/Allgemeines/hinweise.pdf
www.dkd.eu/intern/de///Hochfrequenz_und_...s%20aus%20DKD_32.pdf


zum Punkt 2 kenne ich die "nur" zehner Regel:
0,1 Messen dann solte das Messmittel 0,01 können.

Gruß
Wolfgang

Hallo Tzero,

zum Punkt 1:

Es handelt sich, wie Du selbst angemerkt hast, um eine Richtlinie. Eine Richtlinie ist nicht bindend oder verpflichtend, es sei denn, der Kunde fordert es. Es empfiehlt sich aber diese Vorgehensweise einzuhalten, da diejenigen, die das ausgearbeitet haben, sicher etwas von diesem Thema verstehen. 2 Vorteile ergeben sich daraus: 1. Du weißt, dass das was du tust einem bestimmten Standard entspricht. 2. In Audits kann auf bohrende Fragen besser reagiert werden.

Zu dem Thema verweise ich auch nochmals auf diesen Post von mir:
Klick mich

zum Punkt 2:
Aus deiner Formulierung mit MessUNSICHERHEIT und Fertigungstoleranz werde ich nicht schlau. Ich empfehle dir die ISO 14253 Teil 1. Kurz erläutert: Um die Prüfmitteleignung sicherzustellen, wird die Merkmalstoleranz T ins Verhältnis zur Messunsicherheit U gesetzt. Nach der goldenen Regel der Messtechnik (siehe Wolfgangs Post) ist ein Verhältnis von U <= 0,1*T üblich. Denn die Messunsicherheit U hat leider zur Folge (siehe ISO 14253), dass der Übereinstimmungsbereich (in dem mit angegrenzender Sicherheit davon ausgegangen werden kann, dass das der wahre Wert des Merkmals innerhalb der Toleranzgrenzen liegt) immer kleiner wird, je größer sich die Messunsicherheit entwickelt. Um den Ausschuss in der Fertigung aufgrund der Messunsicherheit ausschließen zu können, wird eine Fertigungstoleranz gleich dem Übereinstimmungsbereich eingeführt. Aus diesem Grunde verstehe ich nicht, was du mit Fertigungstoleranz unter der Messunsicherheit meinst. Wenn dann ist die Fertigungstoleranz unter der Merkmalstoleranz der Konstruktion.

Das als kleine textliche Ausführung einer sonst viel verständlicheren Grafik. Mir ist klar, dass dies wenig mit deiner Frage zu tun hat, aber deine Formulierungen haben mich veranlasst dies zu schreiben

Beste Grüße
Chris

Moin
also wir wollen uns nach ISO 9001 zertifizieren und sind im Aufbau eines QM-Systems. Wennn ich es richtig verstanden habe, ist es ratsam eine Überprüfung der Messmittel nach VDI durchzuführen. Wie unfangreich ist die Überprüfung? Wie ratsam ist es einen externen die ersten 2 Jahre damit zu beauftragen? Gibt es Dienste die ins Unternehmen kommen im Raum Hildesheim / Hannover?

Ich bin gestern durch den Betrieb gegangen und habe die vorhanden Messmittel mal aufgenommen. Das ist ein einziges Choas dass die Messmittel überhaupt noch funktionieren ist echt ein Wunder. Mit den Messschiebern wird angerissen, dann fällt ein Winkelmesser runter(Messspitze verbogen). Dann ist leider auch Diebstahl ein Thema bei uns. Dass die Messwerkzeuge neu angeschafft werden müssen das ist klar. Wie kann ich denn die Mitarbeiter in der Produktion zu mehr Sorgfalt erziehen? Die Messwerkzeuge sind Maschinen zugeordnet sind, dieses hat sich bei uns als sehr praktikabel erwiesen!

Ohje meine Fragenliste wird immer länger? Aber ich möchte halt eine Lösung schaffen die für alle in unseren Betrieb angenehm ist.

Hallo,

bin kein grosser Kenner von PM Systemen, kann nur sagen, wie wir es in Betrieb bei uns haben, und TUeV damit erfolgreich bestanden haben!

Erstens es gibt eine Person im Werk, die fuer die PM im ganzen Werk zustaendig ist. Die einfachen PM, wie Schieblehren und Messuhren, werden bei uns taeglich mit Messnormalen von 2,5mm ueberprueft und die Pruefungen in einer speziellen Tabelle dokumentiert. Dies ist keine Kunde- oder Normforderung, bloss eine interne Regelung.

Ausserdem werden die PM jaehrlich (laut TS) von dieser Person ueberwacht - Temperatur-, Feuchtigkeitsverhaeltnisse etc.

Fuer komplizierte Geraete haben wir einen anderen Ablauf - Ueberpruefung mit Kalibriergeraeten unter entsprechenden Raumbedingungen.

Ich freue mich, wenn ich hilfreich sein konnte!

Gruss
A.

Hallo,

also wenn du die Messmittel eh alle neu anschaffst, dann kauf sie mit Zertifikat und dein Problem ist für dieses Jahr gelöst!! (was die Messmittel angeht, nicht die Normforderung nach der Festlegung)

Ich stand vor dem gleichen Problem bei der Zertifizierung von einem kleinen Werk in Italien und ich muss sagen meine Lösung ist schon fast bösartig simple:

VERGESS DIE MESSUNSICHERHEIT!!!

Ich habe für Messschieber und Mirkometerschrauben eine Tabelle erschaffen, die aus 5 Messwerten, den mitteleren Fehler ermittelt und diesen an den Fehlergrenzen gemäß VDI Richtlinie freigibt oder nicht.

Bei Rundlaufgeräten und all den anderen Messmiteln ist in der Arbeitsanweisung einfach eine Fehlertoleranz festgelegt (habe ich aus dem alten System übernommen) und gut ist, wir haben einen Endmaßkasten der extern kalibiert wird alle 2 Jahre und damit wird intern kalibiert.

Alle Meßmittel sind mit ihrer Nummer und dem Kalibiertintervall, der Art der Kalibierung (intern, extern) und dem Kalibriermittel (Endmaß, Einstellstab etc.)in einer Liste erfasst.

Die einzige Diskussion die ich mit dem Auditor hatte war das auf dem Messmittel kein Aufkleber ist, und da weigere ich mich in einer Mechanischen Bearbeitung auch weiterhin strikt gegen!!

hatte hier letzt eine Meschraube, da geht die Farbe von den kleinen Editketten unseres externen Labors ab!!

Kannst ja mal mit ner PN oder e-mail sagen, ob du Intersse an meiner Liste hast, die AA hab ich glaub ich nur auf Italienisch.

Auch auf die Gefahr hin einen Aufschrei der Auditoren zurückzubekommen, die wenigsten Auditoren kennen sich mit Messunsicherheiten etc. aus, also fragen Sie auch garnicht. Zieg Ihnen, das du kalibierst, zeig IHnen das du es festgelegt hast und diese Festlegung wird nicht in Frage gestellt.

Umgang mit Messmitteln, wir haben Marken eingeführt, das heißt der Mitarbeiter muss seine "perönliche Marke" in die Schublade legen in der er das Messmittel entnimmt, so weiß man wer es hat und er steht für defekte gerade.

Gruß

TamTom

P.S. Ich halte die Ermittlung von Messunsicherheiten für Prüfmittel der Produktion auch Quatsch, weil du eh nie gleiche Prüfbedingungen hast.

tamtom schrieb:


Hallo TamTom,
ich hatte mal ein Gespräch mit einem ZertAuditor. Der meinte zu mir: Wenn Du jemand dranbekommen willst, geh einfach in den Messraum und lass dir die Messmittel Überwachung zeigen und vor allem erklären. Das gibt bei über 90% der Fälle eine Hauptabweichung.

Da ich persönlich hiervon keine wirkliche Ahnung habe, lasse ich mir hier eher helfen.

Was ich sagen will: Auch ich finde das ganze Brimborium eher lästig, allerdings gibt es auch Unternehmen bei denen werden Meßschieber durchaus zum Anreißen benutzt oder Bügelmeßschrauben als Halter. Das ist eher Unterirdisch, aber Wirklichkeit.

Ich denke auch, dass man nicht alles so heiß essen sollte, aber auf die Qualität seiner Meßeinrichtung achten sollte, damit man weiß was man liefert.

Grüßle
Peter

Ihr seht das falsch, wenn Messchieber zum Anreissen etc. benutzt werden sind es keine Messschieber sondern, Schätzeisen oder im Idealfall noch Flaschenöffner!!

Aber das schöne daran ist, die QM-Welt hat eine Lösung dafür!!! 5S-Audits!! Werden Bügelmessschrauben als Halter benutzt, fehlt dem armen Mitarbeiter doch nur die richtige Arbeitsumgebung!!

Huch muss aufhören heute, bin ein bischen Sarkastisch drauf!!
Zurück zu Tzero:

Nicht zu kompliziert machen, think simple! (gibt es einen vernüftiges deutsches Synonym?)

tamtom schrieb:


Bei ons em Schwäbischa,
seid ma: machs oifach, machs et so kompliziert sonsch verstots koiner, denk oifach.

Aber auch: Wenns nomal so kompliziert machsch, krieagsch oin an Ranza na.

Odar auch: Bua (Mädle) stell de net so sau bled a.

Grüßle
Peter

Okay, dann denke ich mal simpel

Messschieber Beispiel
Messtoleranz (Betriebs intern bzw. Werksnorm +/-0,01mm) festlegen, 5 Messungen durchführen, Sollwert abziehen, Mittelwert erechnen, Passt in die Toleranz (I.O) und wenn nicht Verschrotten und neu angeschafft (= oder als Flaschenöffner benutzen)

Würde es nicht reichen, wenn man das Ergebnis dokumentiert in Form von n.i.O und i.O., die Frage die sich mir stellt, könnte man dann nicht sagen man dokumentiert nur die Abweichungen welche Messmittel nicht in Ordnung waren. Natürlich müssen auch alle Messmittel einmal erfasst werden und gekennzeichnet (Nummern) und fehlerhafte Messmittel werden umgehend aus dem Verkehr gezogen und in der Liste dokumentiert.

Winkelmesser und Tiefenlehre wären dann analog!

Ein paar Aufkleber drauf und eine Excelliste und gut ist!

das wäre Simpel und mit einen geringen Kostenaufwand zu bewältigen!