Hallo Zusammen!

Ich benötige wieder einmal die Hilfe des Forums bei einem nicht ganz einfachen Thema.

Unsere Kunde verlangt von uns einen Nachweis der Prüfprozesseignung.
Nach von uns erfolgreich durchgeführter MSA, verlangt unser Kunde die Prüfung ob/wie Messsystemunsicherheiten im Rahmen der 100% Prüfungen bzgl. der Zeichnungstoleranzen zu berücksichtigen sind.
Kurz: Wir sollen überprüfen, ob wir unsere Toleranzen aufgrund von Messunsicherheiten einschränken müssen und dazu die entsprechenden Nachweis erbringen.

Die Überprüfung der Prüfprozesseignung haben wir auf Basis des VDA 5 – Prüfprozesseignung (Kapitel 8 Berücksichtigung von Messunsicherheiten) durchgeführt und als i.O. bewertet. Nach unseren Berechnungen müssen wir also keine Toleranzen einschränken. Jetzt sagt uns der Kunde plötzlich, dass er unsere Ergebnisse nicht akzeptiert und die Prüfprozesseignung auf Basis der AIAG-Richtlinien (MSA-Handbuch) nachgewiesen haben möchte. Natürlich will uns der Kunde jetzt auch besuchen kommen...
Hier ist jetzt das Problem!
Wie ist die Prüfprozesseignung nach AIAG durchzuführen? Welche Berechnungen/Berechnungsverfahren sind anzuwenden. Wo sind hier die Unterschiede zum VDA? (zur Info: die entsprechenden AIAG-Bände liegen uns vor)

Noch eine Frage: wie sind die Toleranzen überhaupt einzuschränken wenn die Prüfprozesseignung n.i.O. ausfällt?

Hat jemand schon mal mit dem Thema „Prüfprozesseignung nach AIAG-Richtlinien“ bzw. dieser Forderung eines Kunden zu tun gehabt?

Über eure Antworten und Hilfestellungen wäre ich sehr dankbar!

Grüße
QCa (Carsten)

Hallo,

aber die AIAG Richtlinie ist doch das MSA Buch, oder ?

Gruß
Wolfgang

Hallo!

Ja klar, das MSA-Handbuch ist damit gemeint.
Hätte mich klarer ausdrücken sollen. Sorry!

Grüße

Hallo,

1. die Forderungen der AiAG sind im Handbuch MSA festgehalten

Dieses ist etwas umfangreicher als das des VDA, aber eigentlich dürfte zum Thema Prüfprozesseignung nichts anders bei rumkommmen als bei der MSA.

Es gibt wohl Unterschiede, aber ich vermute mal dein Kund kennt den VDA nicht und will deshalb einfach den AIAG haben.

Zum Thema Unsicherheit beim Messen schreibt das MSA Handbuch ürbigens (ich schreibe sinnbildlich in der Hoffung damit kein Copyright zu verletzten):

Der ISO Leitfaden (GUM) ist eine geeigente Anleitung zur Ermittlung der Messunsicherheit, dieses Handbuch stellt allerdings keinen Umsetzungsleitfaden dar. Es ist nur eine Anleitung.

Aber ich verstehe einiges in deinem Beitrag nicht: Hast du jetzt einen fähigen Messprozess und führst damit eine 100% Prüfung durch?

Die MSA (AIAG) legt die Fähigkeit an Hand der für die Prüfung vorgegebenen Toleranzen fest, unter Berücksichtigung der Unsicherheit des Messgerätes, das in der Regel aus dem Kalibirerscheins entnommen wird.

Wenn der Prozess in den Toleranzen fähig ist dann auch mit der Messunsicherheit???

Gruß

TamTom

Hallo Qca,

zur Verdeutlichung der Folgerung aus Messunsicherheiten und einzuschränkenden Toleranzen habe ich ein Ausschnitt einer Vorlesung von 1999 betreffend der Konsequenzen aus der DIN EN ISO 14253-1 angehängt.
Dies stellt dar wie und warum die Toleranz eingeschränkt werden muss, bzw. der Kunde den Nachweis hierzu fordert und wie vorzugehen ist.

Gruß
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Hallo TamTom,

dass bei der Ermittlung der Prüfprozesseignung nach VDA bzw. AIAG keine stark voneinander abweichenden Ergebnisse rauskommen will ich mal hoffen. Würde mich auch ein wenig stutzig machen...
Mit GUM ist der „Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement" gemeint oder!?

Welche genauen Formeln/Vorgehensweise aus dem MSA Handbuch (AIAG) zur Prüfprozesseignung heranzuziehen sind weist du auch nicht? Nach VDA ist das uns klar, nur nach AIAG nicht so recht...da liegen ja die Defizite.

Zu unserem Prozess:
Die MSA als solche ist i.O. Der Prozess jedoch nicht fähig.
Deshalb wird auch die 100%-Prüfung (direkt in der Anlage) durchgeführt. Die Prüfung erfolgt auf Toleranzgrenze.
Das ist auch der Punkt. Wenn wir jetzt Messunsicherheiten bei der 100%-Prüfung auf Toleranzgrenze haben, besteht ja die Möglichkeit, Geräte als i.O. zu messen (aufgrund der Messunsicherheiten), obwohl diese in Wirklichkeit n.i.O sind.

Da der Kunde diesen kleinen möglichen Anteil an n.i.O. Geräten nicht haben möchte, verlangt er die Prüfprozesseignung und evtl. Toleranzeinschränkung von uns.

Gruß,
QCa

Hallo Taurus,

danke für die Infos und die Datei!

Gruß,
QCA

Hallo,

da kann ich deinen Kunden verstehen, wir hatten auch einmal den Fall in dem wir fuer ein wichtiges Merkmal eine SPC Karte gefuehrt haben und als Eingriffgrenze die Toleranz genommen haben, hier hat der Auditor moniert, dass dann mit statistischer Sicherheit Teile ausserhalb der Toleranz sein muessen und genau dies wird bei euch auch angemahnt.

Der einfache weg ist eben nicht auf Toleranz sondern auf eine Eingriffsgrenze zu gehen.

Wenn du tatsaechlich die Unsicherheit sehr genau ermitteln, google/bing mal nach einer kleinen Software "Sidekick" Uncertaincy Manager, dies ist zwar auf english und nicht leicht zu verstehen, und im Handbuch sind sehr gute Beispiele. HIer sind auch alle Formeln aufgeschrieben, aber dies geht weit ueber mein Matheverstaendnis hinaus (ich hatte immerhin mal Mathe-Leistungskurs!!)

Gruss

TamTom

Hallo TamTom,

du hast sicherlich Recht, abwegig ist die Forderung des Kunden nicht. Aber wir haben ja auch die 100%-Prüfung...
Wie weit wir aber von Toleranz- auf Eingriffsgrenzen gehen, ist dann Verhandlungssache mit dem Kunden. Dabei geht es ja natürlich wieder um´s Geld. Denn durch die engere Grenze gibt’s natürlich wieder mehr Ausschuss der uns Geld kostet.
Naja...wie gesagt, das ist dann Verhandlungssache zwischen uns und dem Kunden.

Ist diese Software "Sidekick" Uncertaincy Manager bzw. die darin beschriebenen Verfahren im Einklang mit den Verfahren aus dem MSA Handbuch?

Ich gucke mir die Geschichte aber einfach mal an. Vielleicht hilft es uns ja weiter.

Danke noch mal für deine Hilfe!

Gruß,
QCa