Hallo,

wir diskutieren im Unternehmen gerade die Handhabung von besonderen Merkmalen (insbesondere die durch uns festgelegten).

Die TS16949 fordert ja das festlegen besonderer Merkmale. Bei Anwendung der Definition unter Punkt 3.1.2 sind teilweise sehr viele Merkmale (Maße, Materialeigenschaften etc.) besondere Merkmale. Nun stellt sich die Frage, was dies für Auswirkungen auf die Qualitätssicherung hat?

Genügt es, sofern vom Kunden nichts vorgegeben wurde, ein besonderes Merkmal im Rahmen einer Endkontrolle zu prüfen, oder muss es statistisch abgesichert werden (z.B. durch SPC)?

Danke im Vorraus
Daniel König

Hallo Herr König,

zu unterscheiden sind hier folgende Merkmale :

CC= critical characteristic (kritisches Merkmal)

Sind Prozessparameter oder Produktvorschriften die Einfluß auf die sichere Funktion von Produkten oder die Einhaltung von gesetzlichen Bestimmungen haben können.

SC= significant characteristic (signifikantes Merkmal)

Hierzu auch die TS 16949 "besondere Merkmale" für den Automotive Bereich.
Besondere Merkmale sind Durchgängig von der DFMEA> Zeichnung> PFMEA> Controlplan> Freigabekarten und Überwachungskarten zu betrachten.

SC - Merkmale können z.B. alle Funktionsmaße, Bohrungen, Anbaumaße, etc. sein
CC - Merkmale sind sicherheitsrelevant ( z.B. Bremskraft, Aufnahmepunkte Stoßfänger,Anzugsdrehmomente, etc.)

Die CC - Merkmale müssen statistisch nachgewiesen werden ( Prozessfähigkeiten )

Freundliche Grüße
Rainer Zipperer

Hallo Hr. König,

wenn sie dem Vorgehen von Rainer folgen, also, das sich die besonderen Merkmale aus der Berwerung der D- und P-Fmea ergeben, dann wird sich ggf. die Zahl auch reduzieren.

Im übrigen gibt es sehr viele Firmen die neben den von Kunden geforderten Merkmalen keine weiteren haben.

Gruß

TamTom

Erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort.
Nur zur Sicherheit, dass ich das richtig interpretiere: für SC bzw. intern festgelegte Merkmale (nicht CC) ist kein statistischer Nachweis erforderlich und eine simple Prüfung genügt? Und gibt es Literatur mit der ich das untermauern kann? Konnte bisher in den VDA und QS9000 Bänden nichts dazu finden.

Wenn SC nicht statistisch abgesichert werden muss, könnte ich mir folgende Regelung vorstellen:
Merkmale mit Bedeutung 9+10 aus der FMEA --> CC Merkmal --> SPC
Funktionsrelevante Merkmale --> SC Merkmal --> Zwischenkontrolle bzw. Freigabeprüfung.
Dies würde keine Mehrkosten verursachen, da entsprechende Prüfungen ohnehin gemacht werden.

Zur Variante ohne besondere Merkmale:
Wir hatten bisher auch keine besonderen Merkmale festgelegt, wenn der Kunde nichts vorgegeben hat und keine Sicherheitsrelevanz bestand. Wurden dann aber auf "Die Organisation muss besondere Merkmale ermitteln" (ISO TS 7.3.2.3) festgenagelt. "Wenn wir keine Besonderen Merkmale haben, sollte dies nachvollziehbar ermittelt worden sein" hiess es.
Abgesehen davon gibt es für jedes Produkt zumindest Funktionsrelevante Merkmale, die dann zu Kennzeichnen wären.
Wie soll man da Argumentieren?

Gruß
Daniel König

Hallo Hr König

In der Praxis werden SPC Auswertungen vorallem seitens der Kunden,-
natürlich definitiv bei CC aber auch bei SC gefordert.

Gebe Ihnen recht, das in der TS auf den ersten Blick nichts ausdrücklich
auf SPC Pflicht bei SC Merkmalen veweist.

Allerdings finden sich zb unter 8.4.c "Datenanalyse"
und unter Anmerkung 7.3.2.3 "besondere Merkmale"
sehr wohl Anhaltspunkte auf der sich die Forderung SPC zu SC ableiten ließe....

Um lange Diskussionen mit Kunden und auch Auditoren zu umgehen,
empfehle ich SC Merkmale (sofern vom >Kunden nicht ausdrücklich) gefordert
möglichst nicht ,-freiwillig und ohne Wissen der Folgen ,festzulegen,
zumal SC , wie hier schon diskutiert, immer einen, nicht unbeträchtlichen Folgeaufwand verursachen

Weiters zu beachten : CC müssen gehandhabt werden.
auch wenn Sie der Kunde nicht explizit verlangt,
da es sich hierbei vielfach um gesetzliche/behördliche Vorgaben (Sicherheit) handelt
und sie müssen sie (wenn nicht von Haus aus bekannt) auch ermitteln !

Also nochmals zusammengefaßt: Den SC können Sie wohl entkommen...
den CC aber definitiv nicht !

MFG E.Pauer

MFG E.Pauer

Hallo,

wenn der Kunde auf seiner Zeichnung besondere Merkmale definiert hat, egal ob SC, CC oder sonstige Kennzeichnung, muss die Kennzeichnung wie oben beschrieben in den verschiedenen Dokumenten vermerkt sein. Das Verfahren wie die Merkmale zu behandeln sind gibt der Kunde vor oder ist mit ihm abzustimmen.
Bei eigendefinierten Merkmalen kann auch das Verfahren selbst definiert werden. Es steht nirgends das SPC als Überwachung gefordert wird! SPC (statistic process control = statistische prozess Steuerung) macht auch nur Sinn wenn, wie der Name schon sagt, man damit den Prozess steuern kann. Alles andere ist eine Werteaufzeichnung die natürlich auch auf Trends ausgewertet werden kann (8.4.c).
Also nicht gleich alles machen was gefordert wird sondern erst mal schauen was sinnvoll und notwendig ist.

Gruß

Sg.QMC

Ihr Satz : Also nicht gleich alles machen was gefordert wird sondern erst mal schauen was sinnvoll und notwendig ist,- schlägt mir besonders auf den Magen

Dieser Satz ist symptomatisch für die Einstellung vieler innerhalb der Autozulieferbranche,-

und ich überspitze das mal:

"...wir tun nicht das was die Kunden= Autobauer mit Ihrer Norm definitiv wollen...
sondern wir tun das was wir wollen,- ABER wir wollen in dem Verein mit dabei sein,
wollen ein schönes Zertifikat haben wo uns die Einhaltung der Vorgaben bescheinigt wird...."

Für mich ist es traurig, daß viele (noch immer) nicht verstanden haben,
worum es primär in der TS16949 geht : Nämlich ein internes QM System zu haben,
welches mir Qualität in allen Prozessen und Produkten garantiert.
Was spricht dagegen ein super unterstützendes CORE Tool wie SPC von selbst aus
ohne lange Diskussionen einzusetzen !?

MFG E.Pauer

Sehr geehrter Herr Pauer,

ich möchte sicher nicht das Sie Probleme mit Ihrem Magen bekommen darum hier meine schnelle Antwort:
Auch ich halte die TS für ein sehr gutes Regelwerk für ein QM System. Das Problem ist dass einige übereifrige und manchmal leider auch nicht sehr fachkundige Auditoren und Kunden Dinge in die TS hinein interpretieren die sowohl sachlich und fachlich nicht richtig sind als auch dem eigentlichen Ansinnen fehlerfreie Produkte herzustellen in keinster Weise nutzen. Natürlich müssen bestimmte Spielregeln der Kunden eingehalten werden, auch in den meisten Fällen zurecht, aber auch hier mit gesundem Menschenverstand. Sie haben es so schön formuliert, es geht um ein funktionierendes QM System, nicht um blindes Erfüllen von Forderungen.
Gegen SPC spricht gar nichts, sofern man mittel SPC den Prozess direkt steuern kann und somit fehlerfrei produziert. Beispiele wo SPC nicht sinnvoll ist sind z.B. Einzelstückfertigungen oder bei mehrstufigen Prozessen Merkmale mit SPC zu überwachen, die erst am Ende des Prozesses gemessen werden können. Hier kann man den Prozess nicht mehr regeln.

Zurück zu dem Eingangsproblem: Wenn der Kunde nichts fordert muss man sich selbst Gedanken machen was wichtige oder kritische Merkmale des eigenen Produkts sind. Diese sind dann dementsprechend zu überwachen, entweder per SPC (wenn direkt regelnd auf den Prozess eingegriffen werden kann) oder anderweitig.

Wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und passen Sie auf Ihren Magen auf.

Holla,
dies ist ein Thema mit heftigem Streitpotential zwischen grundsätzlichen Philosophien (gemäßigte versus orthodoxe QM`ler).
Doch leider hat das Thema "Besondere Merkmale" bei unprofessioneller Handhabung das Potential zumindest den Ertrag eines Produktes - ohne realen Anlass - extrem zu schmälern. Im Extremfall können bei einem Produkthaftungsfall durch eigene Dummheit alle Entlastungschancen verspielt sein.
Die Diskussion um D-Merkmal, CC- oder SC-Kennzeichnung und die Frage "muss ich eigene Merkmale festlegen, wenn der Kunde keine vorgibt" hat für mich etwas von einem Fußballspiel im Minenfeld. Der Verlierer hat die gleiche Überlebenschance wie der Gewinner, solange die Mannschaften nicht komplett sind und die Minen nicht erkannt und beseitigt sind.
Aus meiner Erfahrung hat der Kollege QMC gute und richtige Ansätze. Doch keiner der Kontrahenten scheint in seinem Unternehmen eine belastbare, übergreifende Regelung für die Festlegung und den Umgang mit besonderen Merkmalen zu haben.

Herrn König will ich nur den Tipp geben, wenn der Kunde nichts will - d. h. im Auftrag nichts festlegt, hat er vertragsrechtlich auch keinerlei Anspruch auf irgend welche Nachweise. Was ihr selbst könnt und an Prüfungen braucht liegt in eurem internen Interesse (Kalkulation!) und muss keinem Kunden ohne Grund offenbart werden. Tatsächlich gibt die TS16949 keinen Anlass besondere Merkmale festzulegen nur damit man welche zum auditieren hat.
Gruß Helmut

Hallo,

der Tipp, keine besonderen Merkmale festzulegen, solange der Kunde nichts vorgibt oder sich ein CC aus der FMEA ableiten lässt hört sich erst einmal gut an. Wie ich gestern beschrieben hatte, haben wir das ja in der Vergangenheit auch so gehandhabt. Leider fehlt da die Argumentationsgrundlage, und es wurde auch durch unseren Zertifizierer bemängelt.

Es ist doch so: Jedes Produkt hat zumindest ein Funktionsmerkmal (sonst bräuchte mann es ja nicht) und dieses ist auch, selbst wenn der Kunde es nicht vorgibt, ganz klar zu kennzeichnen. Ähnlich verhält es sich mit Merkmalen die für die weitere Verarbeitbarkeit relevant sind.
Diese Merkmale werden schon aus Eigeninteresse i.d.R. durch wirksame Prüfungen oder Vermeidungsmaßnahmen abgesichert. Schließlich führt ein nicht verbaubares oder funktionierendes Produkt zwangsläufig zur Reklamation. Also warum nicht auch Kennzeichnen? Letzten endes stellt es einen Mehrwert für das Unternehmen dar, diese Merkmale für alle kenntlich zu machen.

Wir wollen aber keine Statistischen Methoden einführen oder Aufwand betreiben, sprich Geld ausgeben, wo es nicht notwendig ist. Und genau darauf stützen sich die Argumente gegen eine Kennzeichnung. In der Fachliteratur konnte ich nichts eindeutiges finden, wie SC Merkmale abzusichern sind. Also dachte ich "schreib mal ins Forum". Durch eure Meinungen, Ratschläge und Erfahrungsberichte bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Die Verwendung der Bezeichnung "SC" ist problematisch, da sie auch in vielen Leitfaden, QSV etc. gebraüchlich ist. Ich werde nun eine firmeninterne Bezeichnung vorschlagen, und die Handhabung dieser Merkmale in einer Arbeitsanweisung so beschreiben, dass die bewährten Qualitätssicherungsmaßnahmen beibehalten werden können. So haben wir keine zusätzlichen Kosten, sind Normkonform und haben einen Mehrwert weil jeder sieht worauf es ankommt.

Vielen Dank für eure Antworten & Gruß
Daniel König