Hallo zusammen!

Jetzt kommt ein altes Thema, ich weiß... Brauche trotzdem Hilfe.

Ich will meine Kollegen davon überzeugen, dass es unabdingbar ist, dass wir bei unserern Prüfmitteln Prüfbapperl verwenden, die es jedem erlauben, den Kalibrierstatus gleich zu erkennen.

Jetzt bin ich aber selbst kurz ins Wanken gekommen, weil ich mich düster an den alten Leitfaden zur 99er oder 02er ISO TS erinnere, und meine, dass da ein Verweis drin stand, dass das Referenzieren auf den Status mittels Prüfmittelnummer durchaus okay sei. Das will ich ja gerade nicht. By the way: Nirgends finde ich den alten Leitfaden zur TS (ich weiß, dass er nicht mehr gültig ist, aber praktisch war er trotzdem...) - noch nicht mal bei Ebay oder Amazon. Hat da jemand zwei Versionen von und kann mir eine privat verkaufen? Ich meine nicht den Zertifizierungsleitfaden, sondern den mit den Erläuterungen zu den einzelnen Normenpunkten... Erinnert sich jemand an den?

Ich schweife ab...

Frage 1: Gibt es jemanden unter Euch, der auch den Prüfstatus nur über Referenzlisten darlegen kann aber die ISO TS Zertifizierung regelmäßig überlebt?

Frage 2: Wenn jemand den Leitfaden hat, mag der kurz unter 7.6 nachlesen und mir den Passus vielleicht einscannen oder abtippen?

Besten Dank im Voraus

Frauke

Fraukula schrieb:


Hallo Frauke,
meinst Du das?






Grüßle
Peter

Hallo Peter!

Das ist ja der Originaltext aus der TS... Es ist schon lang lang her, aber ich erinnere mich daran, dass mich bei einem meiner ersten TS-Audits ein Auditor angezählt hat, weil auch nur per Nummer auf Prüfmittel referenziert wurde. Trotz der Anmerkung.
Deshalb glaub ich, war da noch ne Erläuterung in dem ollen Leitfaden, den ich schrecklich vermisse und nirgendwo mehr auftreiben kann.

Abgesehen davon frage ich mich, ob der Mitarbeiter nicht erkennen können muss, dass das Prüfmittel, das er verwendet, geprüft und io ist? Mein Problem ist gerade, dass wir Messschieber etc. anhand der Seriennummer, die der Hersteller dem Prüf- oder Messmittel verpasst hat, auf unsere Aufzeichnungen referenzieren. Dadurch, dass wir keinerlei eigene Kennzeichnung verwenden, sondern die Nummer des Herstellers benutzen, kann der Mitarbeiter ja noch nicht mal erkennen, ob er ein der Prüfmittelüberwachung unterliegendes Gerät in der Hand hat oder nicht. Sonst könnte man ja sagen: Nummer eingraviert, unterliegt der Prüfmittelüberwachung, Systematik mit Prüfintervallen wird schon funktionieren - na dann darf ich das Ding hier wohl benutzen...

Deshalb hätte ich gerne die Prüfplaketten und deshalb suche ich jetzt diesen alten Leitfaden...

Beste Grüße
Frauke

Hallo Frauke,
ich kenne verschiedene Verfahren:

- Eine Art TÜV Plakette auf den Messmitteln mit Jahr und Monat.
- Inventarnummer gaviert, mit Dokumentation.

Beim ersten Fall, wägt man sich in, meiner Meinung nach, falscher Sicherheit, denn wer sagt mir dass das Messmittel wirklich ok ist in dem Moment der Benutzung. Anders ausgedrückt, müßte man vor jeder Messung eine Kontrolle durchführen. Hmmmm

Im zweiten Fall müßte man jedem Werker an jedem Arbeitsplatz die Dokumentation zur Verfügung stellen und hat trotzdem die obige Unsicherheit. Hmmm

Genau diese Herausforderung ist ja die Unsicherheit im täglichen betrieblichen Leben. Wenns gut geht alles paletti, wenn nicht wird der Qualitäter gehängt.

Mach egal was, dokumentier das und schreib eine Notfallstrategie auf. Bsp: Wenn jemand einem Messmittel misstraut, aus egal welchen Gründen an der Ausgabe oder dem Meister oder Vorarbeiter zurückgeben zur Kontrolle und ein Neues holen. Oder so. Dann dokumentierte Schulungen und dann kann kaum mehr was schief gehen. Hmmm

Grüßle
Peter

Hallo Peter!

Ja, da hast Du wohl recht. Mir scheint, als würde sich mir die optimale Lösung wohl eher nicht aufdrängen...
Klar kann der Mitarbeiter nicht wissen, ob Prüfmittel x im Monat x auch wirklich io ist. Da müsste er einfach demjenigen vertrauen, der sich bei der Festsetzung der Intervalle sein Köpfchen zerbrochen hat.

Mich beruhigt im Hinblick auf die gesamte Thematik, dass wir keine sicherheitsrelevanten Merkmale haben, die mit unseren Messmitteln gemessen werden. Mich beunruhigt, dass wir über Prüf- und Messmittel im vierstelligen Bereich verfügen...

Mittlerweile schwenke ich hin und her zwischen: "Sch... auf die Plaketten, Du baust keine D-Teile (ich sag auch noch gerne Pfennig anstatt Cent... )" und "bei so vielen Messmitteln willst Du einfach auf einen Blick sehen können, wie der Status ist."

Beste Grüße
Frauke

Hallo,

mal aus der Praxis: Nummer drauf graviert, Prüfmittelbeauftragte in der Fertigung, die dafür sorgen das nur Kalibierte Messmittel im Umlauf sind.
Bei Messuhren muss eh vor der Verwendung mit einem Messstab eingerichtet werden. Bei Messmittlen bis 100 mm haben wir Messstäbe oder Einstellringe auf dem Schrank der Messmittel montiert und der Werker hat das Messmittel daran vor der Verwendung zu prüfen. (Ok wir haben keinen Nachweis das er das tut).
Mit größeren und teuren Messstäben gehen wir jetzt hin und haben die in die Werkzeugausgabe integriert, da prüft dann der Werkzeugmensch ob das Teil i.O zurückgekommen ist.


In Italien hatte ich eine endlose auseinandersetzung mit dem Auditor über das Vorgehen mit der eingravieten Nummer (ich lehne Prüfplaketen in einer mechanischen Fertigung in der mit Ölen und Schmierstoffen gearbeitet wird ab), dort haben wir eine (2 x DIN A3) große Listen mit dem letzten Kalibrierstatus ausgehangen, so kann ein Mitarbeiter überprüfen ob dass Messmittel kalibiert ist, aber auch hier gibt es in der Fertigung zur Kontrolle Normalenkästen.

Gruß

TamTom

Hallo Alle

Leitfaden hin und her.... die Verwaltung muss schlüssig aufgebaut sein. Ich kenne eine ganze Reihe von Betrieben, die erfüllen bei der PM-Überwachung gerade noch die Mindestbedingungen. Aber sie halten sich an den Regelkreis. Es ist zulässig, ein eigenes System aufzubauen und an den Betrieb anzupassen, aber es muss in der Ebene der Anwender "wasserdicht" sein!
Wichtig sind bei einem Audit die richtigen Antworten auf die Standardfragen

1. Ist jedes PM gekennzeichnet und der nächste Prüftermin unmittelbar am PM feststellbar.
(kann ein "Abteilungsfremder feststellen, ob ein PM überwacht ist)
2. Läßt der optische Zustand der benutzten PM auf eine ausreichende Pflege schließen
3. Sind am Arbeitsplatz "nicht überwachten" PM vorhanden
(Ausnahme PM-Erprobung und Messketten im Aufbau, sofern diese deutlich gekennzeichnet sind)
4. Referenzen sind am Arbeitsplatz (Falls erforderlich, in der Serienfertigung Pflicht)
5. Kalibrierprotokolle und Rückverfolgung bei fehlerhaften PM ist dokumentiert
6 Messunsicherheit wurde ermittelt.

Würde ich bis hier Fehler finden könnte sich die Taktik in der übergeordneten Ebene fortsetzen:sick: :

7. Welches Auswahlverfahren wird bei neuen PM angewendet?
8. Wie ist das Verfahren der Rückverfolgung dokumentiert?
9. Welche Maßnahmen bei fehlerhaften Messungen sind standardisiert?
10. Mit welchem Ergebnis werden die Maßnahmen abgeschlossen?

In Großbetrieben mit eigenem Kalibrierlabor läßt sich das noch fachlich vertiefen ...

11. Nach welcher Norm oder internen Vorschrift wird kalibriert?
12. Warum gibt es bei einer (EU) Norm eine eigene Kalibriervorschrift?
13. Ergeben sich durch die interne Vorschrift Einschränkungen der in der Norm?
14. Sind diese Einschränkungen durch Anforderungen an die Anwendung in der Produktion/Entwicklung
begründet?
14. Sind diese Einschränkungen dokumentiert?
15. Wie ist abgesichert, dass dieses (funktionsgenminderte) PM nicht in einem anderen Bereich
eingesetzt wird?

Ich könnte das noch weiter führen und auch jede Frage begründen. Damit wollte ich lediglich darstellen, dass die Mindestanforderung an einen Aufkleber über die Fragestellung ein sehr großes Fehlerbild aufmachen könnte.

Pextus

Moin,

Kennt jemand ein Unternehemen, das mehr als 2 Messschieber besitzt, am besten Waagen , das für alle seine Messmittel die Unsicherheit (im Einsatz) ermittelt hat?
(zum Punkt 6 aus der netten Liste unten!)

Nicht mal eine gut durchgeführte MSA ermittelt die Messunsciherheit nach GUM.

Also immer schön auf dem Teppich bleiben mit den Ansprüchen.


Zumal wir gerade doch etwas vom Thema abkommen!!

Ursprünglich suchte hier jemand einen Leitfaden!!!

Gruß

TamTom

Guten Morgen,

auch wenn es dem Thema "Ich suche einen Leitfaden" nicht entspricht, eine kurze Bemerkung.

Arbeitet man nach den Vorgaben der VDA 5 zum Nachweis der Prüfprozesseignung, dann wird schon die Messunsicherheit nach GUM bestimmt. In diesem Fall würde schon für jedes Prüfmittel eine Meesunsicherheit ermittelt werden. Das ist ja auch einer der entscheidenden Kritikpunkte an der MSA.

Zum Thema: Ich komme leider nicht aus der Branche für TS 16949, daher kann ich mit einem Leitfaden nicht behilflich sein. Doch warum willst du einen "alten" Leitfaden benutzen. Richte dich doch nach den neuen Vorgaben

Ich persönlich empfehle die Anwendung beider Verfahren. Mit den Prüfplaketten sieht jeder die Gültigkeitsdauer (schließlich gibt es auch eine Selbstverantwortung für Bediener, die damit sehr schnell berücksichtigt wird: dass jemand bei jedem Einsatz eines Prüfmittels auf eine Freigabeliste schaut, könnte ich nicht garantieren).

Der Einsatz einer internen Gerätenummer hat den anderen Vorteil, dass ein Prüfmittelbeauftragter eine ordentliche Übersicht für alle eingesetzten Prüfmittel besitzt und sie aktiv verwalten kann. Ohne diese Nummer wäre das Prüfmittel unauffindbar.

Setzt man beide Methoden an, wird auch das Vier-Augen-Prinzip unterstützt. PM-Beauftragter hat die Aufgabe den Kalibrierzustand eingesetzter Prüfmittel sicherzustellen. Der Mitarbeiter kann den Status ebenso prüfen und seinen Selbstverantwortung gerecht werden.

Kurz dazu von mir und grüße
Chris

P.S. Trotz leichter Abweichung vom Thema, die Kommentare von Pextus waren interessant

Hallo Pextus!

Genau da haben wir doch den Knackpunkt. Sie sagen, dass der nächste Prüftermin unmittelbar am Prüfmittel ersichtlich sein muss - sagen Sie mir bitte, wo das steht, denn die Angaben dazu, was wirklich Forderung ist, suche ich ja im Endeffekt. Laut TS ist doch das Referenzieren erlaubt. Woher kommt dann die durch Sie aufgeführte Forderung nach der Kennzeichnung mit nächstem Prüfdatum??? Ich will ja wissen, was ich wirklich muss und was ich nicht muss, und dazu möglichst was Offizielles in der Hand halten, damit ich mich nicht selbst lächerlich mache, wenn ich mit irgendwelchen Forderungen an unsere Leute rantrete. Nur mit Seriennummern vom Hersteller der Prüfmittel zu arbeiten, geht mir gegen den Strich - aber wenn ich am Prozess rumbastel, dann möchte ich es auch handfest machen...

Abgesehen davon muss ich TamTom in Bezug auf den Umgang mit Ölen und Schmiermitteln (ham wa auch) zustimmen: Da macht ne Gravierung eindeutig mehr Sinn als ein Aufkleber. Da ist der Aushang einer Liste (auch wenn er sicherlich in der Praxis eher seltener durch die MA verwendet wird) ne prima Idee.

@ ChrissCross:

Mir ist bewusst, dass der Leitfaden alt ist. Ich würde auch nie einem Auditor das vergilbte Ding unter die Nase halten. Aber es gab nie einen neuen. Und wer das Ding einmal in der Hand hatte, will es nicht mehr loslassen Es gilt ja eh nicht als Vorgabedokument, weil es ein Leitfaden ist, bzw. war, aber nichtsdestotrotz hat es mir schon oft AHA-Effekte beschert. Leider gibt die TS nix her - nicht zu vergleichen mit den ausführlichen und mit Beispielen angereicherten VDA-Bänden 6.1 und 6.3. Ich bin sicher, ich müsste weniger Fragen im Forum stellen, wenn ich meinen geliebten Leitfaden noch hätte. Die TS ist einfach absolut ernüchternd und interpretationsoffen - klar ist das auch vorteilig, wenn man mit Auditoren fröhlich über Auslegungen diskutieren kann - aber es hilft nicht wirklich, wenn man mit Nicht-QMlern über Notwendigkeiten und Übel debattiert.

Ich denke, die unterschiedlichen Antworten auf meine Frage zeigen schon, dass uns der TS-Text in unserem persönlichen Empfinden immer irgendwie zwischen Forderung und Vermutung schwanken lässt. Guck Dir alleine Pextus Forderungsauflistung an. Das steht so explizit nirgends in der TS.


Und nebenbei: Hat denn wirklich niemand mehr den Leitfaden doppelt?

Grüße
Frauke