Hallo mal wieder,

also es geht mal wieder um das Ziel de Erstzertifizierung nach der TS16949.
Dazu müssen wir ja darstellen, dass unsere Prozesse "fähig" sind - OK soweit sind wir noch nicht - da dem voraus ja die Bestimmung der Fähigkeit der eingesetzten Messmittel geht.

Das ist eigentlich auch alles klar.
Nun benötigt man ja zur Ermittlung des Fähigkeitsindex eine Toleranz. OK dachte ich mir ist ja kein Problem da diese ja aus den entspr. DIN 862ff für die gängigen Messmittel hervorgehen.
Nun hab ich aber auch gelesen, dass man die Toleranz auch von seinen Anforderungen abhängig gestalten sollte. Hmm.
Nun bin ich - da wir diese Fähigkeit erstmals ermitteln wollen - doch etwas verunsichert.

Wähle ich die Toleranzen aus der DIN 7715 welche die meisten unserer Kunden ihren Toleranzen am Artikel zugrunde legen oder an den o.g.DIN Normen welche im Vergleich sehr straff sind???

Wie macht ihr das denn? Nehmt ihr Toleranzen aus Tabellenbüchern oder errechnet ihr die selber?

Es sei noch gesagt wie stellen Kunststoff und Gummiformteile her. Unser grösster Kunde ist Automotive - er fordert allerdings diese Fähigkeitsindizes NOCH nicht.

Wär für Eure Tipps dankbar.

Gruss Dave

Hallo,

schon mal was vom AIAG (QS9000) MSA Handbuch gehört??

Netter Schinken, der aber versucht alle Methoden zur Messmittelfähigkeit darzustellen.

ZU deinem ersten Hmm Toleranzen abhängig von Anforderungen, genau hier liegt der Knackpunkt der MSA, es geht nicht darum ein genormtes, kalibiertes Messmittel zu verwenden, sondern sich zu stellen, dass du für deine Messung das richtige nimmst. Ds Prinzip ist nimm keinen Zollstock ven du Hunderstel mm messen willst.

Gruß

Tamara

Hallo

Würde das Thema nicht allzu kompliziert angehen. Bei den Toleranzen in der Automobilbranche sind vorrangig die Kundenanforderungen (Spezifikationen etc.)einzuhalten sowie wenn nicht vom Kunden anders vorgegeben auch eigene Erfahrungswerte hinsichtlich Toleranzen zulässig. Wichtig, wie schon von Kollegin Tamara angemerkt:Das hierbei verwendete Messmittel muß mind. 10 mal genauer sein als der vorliegende Meßbereich am Produkt .
Wenn dies erfolgt ist, kann die Kalibrierung durchgeführt werden und gemäß MSA die Fähigkeit des Messmittels ermittelt werden.

MFG E.Pauer

Guten Tag,

für die Prüfmittelfähigkeit ist die Toleranz des Prüflings entscheiden.

Ich denke, man muss in diesem Zusammenhang aber zwei Themen deutlich unterscheiden. Die Prüfmittelüberwachung und die Prüfmittelfähigkeit.

Prüfmittelüberwachung hat zum Ziel einen ordnungsgemäßen Zustand des Prüfmittels zu erhalten / nachzuweisen. Hier benötigt man für Messschieber die DIN 862, um analog zu DIN eine Prüfanweisung zu erstellen.

Prüfmittelfähigkeit gibt u.a. einen Hinweis auf die Auswahl von Messsystemen (siehe das Beispiel von dem Zollstock und dem Hunderstel mm). Zur Berechnung der Fähigkeitsindicees c(g) und c(gk) benötigt man die Toleranz des Prüflings. Hier sind Normen wie die DIN 7715 erforderlich.

Noch ein Hinweis: Die MSA empfiehlt, dass die Messgeräteauflösung kleiner als 5% der Toleranz des Prüflings sein sollte. Das eine oder andere Prüfmittel scheidet hiermit schon aus, bevor die Fähigkeitsinicees umständlich ermittelt werden müssen.

Viele Grüße aus Aachen
DTB

DTB schrieb:

Aha, alles klar. Das war jetzt das was ich eigentlich wissen wollte

Vielen vielen Dank habt mir wirklich sehr geholfen.

Hallo Leute,

mit den MSA’s ist das immer so eine Sache. Meiner Meinung nach sehe ich die MSA nach QS9000 als problematischer an , da im QS900 Verfahren 2 für kontinuierliche Merkmale folgender Hinweis enthalten ist: In Situationen zur Prozesslenkung, in denen das Messergebnis und die Entscheidungskriterien Folgendes festlegen: “Konform oder nicht konform zur Spezifikation des Merkmals“ (d.h. 100% - Prüfung oder Stichprobenprüfung) müssen Stichproben (oder Normale) ausgewählt werden, die aber nicht die gesamte Prozessstreubreite abdecken müssen. Die Bewertung des Messsystems basiert auf Merkmalstoleranz (d.h. %GRR zur Toleranz).

In Situationen zur Prozesslenkung, in denen das Messergebnis und die Entscheidungskriterien folgendes festlegen: “Prozessstabilität, Ausrichtung und Übereinstimmung mit der natürlichen Prozessstreuung“ [d.h. Statistische Prozesslenkung (SPC), Prozessüberwachung, Prozessfähigkeit und Prozessverbesserung] ist es sehr wichtig, Stichprobenteile zu entnehmen die den gesamten Arbeitsbereich abdecken. Es wird emfolen, im Rahmen der Bewertung der Angemessenheit eines Messsystems für die Prozesslenkung eine unabhängige Schätzung der Prozessstreuung (Prozessfähigkeitsuntersuchung) durchzuführen (d.h. %GRR zur Prozessstreuung).

Da diese Forderung oft zeigt, dass bei sehr fähigen Prozessen ein Messsystem oft an seine Grenzen stößt neige ich dazu wenn möglich die Prüfprozesseignung nach VDA zu verwenden.
Dort besteht zwar die Forderung, dass die Auflösung eines Messsystems nur 5% der Merkmalstoleranz verbrauchen darf (d. h. 1/20), aber zumindest kann der Bezug Toleranz weiter verwendet werden.

Ich habe da einen kleinen Leitfaden mit dem Namen Prüfprozesseignung V1 im Downloadbereich (Information) zur Verfügung gestellt, des Weitern habe ich eine Vorlage zur MSA Verfahren v1 für 1,2,3 im Bereich Produktrealisierung bereitgestellt.

Gruß

Andi

Hello again,

ich grab mal meinen alten Thread aus anstatt nen neuen zu eröffnen.

Also MSA haben wir jetzt schon vor nem knappen Jahr gemacht.
Inzwischen ist nun die Frage aufgekommen - in welchen Zyklen wir diesen Aufwand betreiben sollen.
Eine Vorgabe gibts da ja sicherich nicht.

1.) Muss es periodisch gemacht werden?
2.)Wenn "JA" (was ich mal vermute): Wäre ein Abstand für die MSA von 2 Jahren zu viel (entspricht ja dem Zeitraum der Kalibrierabstände)?

Vielen Dank vorab!

LG Dave

Hallo,

Eine Periodische MSA ist eigentlich nicht notwendig da du mit der normalen periodischen Überprüfung der "Messapparaturen" sicherstellst das es keine Abweichungen gibt.

Anders ist es allerdings, wenn sich ein Produktmerkmal ändert! Wird ein anderes Maß oder eine andere Position gemessen(oder bei Toleranzenänderung) sollte eine MSA erneut durchgeführt werden.

Wichtig ist es die Durchgeführten MSA's zu sammeln, irgendwann verlangt sicher mal wer danach!

mfg markus

Hallo Markus,

danke für die Info.
Klingt einleuchtend.
Hab vielen Dank!

MfG Dave

erfahrungsgemäss:
periodisch: JA
empfehlenswert: jährlich
kann verlangt werden: in einer Richtlinie/Anweisung etc exakt definieren: "Wer / wann macht?"
gruss, hb