Hallo liebe Leute,

Ich schreibe eine Bachelor Arbeit zum Thema Qualitätsmanagement. Dabei liegt der Fokus bei der Klassifizierung von Merkmalen bzw. Fehlern im Produkt- Prozessentwicklungsprozess.

Die Vorgaben zur Handhabung von kritischen Merkmalen entsprechend der Norm ISO 9001:2008 und ISO/TS 16949 wird mitunter behandelt. Die beiden Normen habe ich nun gelesen und musste feststellen dass in einigen Kapiteln der ISO/TS 16949 Forderungen zu ‚special characteristics‘ vorhanden sind, jedoch eine konkrete Handhabung /Forderungen der kritischen Merkmale fehlt.

Z.B. würde ich mich folgendes sehr interessieren:

1. Welche Prozessfähigkeiten sind für CC-Merkmale vorgeschrieben
(Vorausgesetzt es sind Werte vorgeschrieben und wo sind diese Vorgeschrieben?)

2. TS 16949 spricht von ‚special characteristics‘. Doch man findet immer wieder Bezeichnungen wie CC..critical characteristics und SC..significant characteristics  Welche Norm bezeichnet diese Merkmale so und wo findet man deren Forderungen?

3. Die TS-16949 gibt keinen Wert der special characteristics für die Bedeutung in der FMEA vor.
(Muss man den Wert selbst festlegen oder welche Norm schreibt diese Werte vor?)

4. Muss man für die kritischen Merkmale nun nur die MSA1 oder auch GR&R durchführen.
(Ich weiß nicht wo diese Forderungen *falls vorhanden niedergeschrieben sind?)
……… usw…

Ich wäre Euch sehr dankbar wenn Ihr mir Normen oder Literatur nennen könnt, indem die Handhabung von kritischen Merkmalen/Fehlern bzw. konkrete Forderungen dazu definiert sind.

Vielen Dank vorab!
LG, drob

Hallo drob,
grundsätzlich werden die Merkmale von jeder Firma etwas anders gehandhabt. Damit will ich sagen, diese Forderungen und Klassifizierungen stehen auch in den Kundenanforderungen oder Normen, ebenfalls wie damit umgegangen wird.

Die Merkmale werden in die Produktzeichnung eingetragen und unterscheiden sich erheblich.

Beispiel:

Lack an einer KfZ Aussenhaut hat andere CC wie ein Lack an einem Halter im Motorraum, aber bei beiden steht ein CC, beim Halter möglicherweise zusätzlich noch ein SC.

Die TS ist keine Vorlage für Werte, da Werte immer in gesetzlichen Vorgaben, Normen oder Kundenforderungen stehen bzw. definiert werden. Ach ja, natürlich werden diese Vorschriften schon mal geändert, dann wirds lustig im Karton.

Grundsätzlich hat die MSA nichts mit den Kriterien CC oder SC zu tun. Die Messmittelfähigkeit ist grundsätzlich und immer bei jedem Messmittel sicherzustellen und gut ist.

Grüßle
Peter

Hallo,

die besten Erklärungen für Deine Fragen zu den unterschiedlichen Merkmalen findest Du im VDA Band 1 Ausgabe Okt. 2008. Zur Bewertung im FMEA Handbuch der QS9000. Die Normen kann ich Dir hier leider nicht zur Verfügung stellen aber sollten ja in Deinem Unternehmen vorhanden sein.

Gruß

Freddypharkas

Guten Tag,

In der Praxis ist's wie Peter erwähnt: Produkt-, Firmen-, Kunden-, Einsatzgebiet abhängig.

Nichtdestotrotz würde ich folgende empfehlen (wiess nicht ob Neuere z. Verfügung stehen):
- Analyse von Messsystemen (MSA), 3. ausgabe (zum Thema GRR)
- APQP und Control Plan ,da ist einiges betr. SC, CC (und da sieht man wie verschiede Institutionen unterschiedlich definieren)

Die Definitionen erfolgen in der Regel gemäss Vereinbarungen und/oder Kundenanforderungen und sind einzuhalten.

SC und CC, soweit sie definiert und in Control Plan vorkommen, müssen in FMEA's berücksichtigt werden. Bedeutung würde dann der höchste Wert sein.

Für die Messmethoden der Merkmale SC / CC wird in der Regel GRR erwartet.

gruss, hb

Hallo,

Mein Feedback:

1. Welche Prozessfähigkeiten sind für CC-Merkmale vorgeschrieben
(Vorausgesetzt es sind Werte vorgeschrieben und wo sind diese Vorgeschrieben?)
in der Autobranche generell >1,33 gemäß der festgeschriebenen Kundenspezifischen Forderungen

2. TS 16949 spricht von ‚special characteristics‘. Doch man findet immer wieder Bezeichnungen wie CC..critical characteristics und SC..significant characteristics  Welche Norm bezeichnet diese Merkmale so und wo findet man deren Forderungen? alle Begriffe bezeichnen dasselbe...

3. Die TS-16949 gibt keinen Wert der special characteristics für die Bedeutung in der FMEA vor.
(Muss man den Wert selbst festlegen oder welche Norm schreibt diese Werte vor?) aber ja doch,- immer mindestens 8 bzw.10 !

4. Muss man für die kritischen Merkmale nun nur die MSA1 oder auch GR&R durchführen.
(Ich weiß nicht wo diese Forderungen *falls vorhanden niedergeschrieben sind?)
nee, hat nix mit MSA zu tun....jedoch ist SPC unbedingt gefordert !………

MFG E.Pauer

Hallo liebe Leute,

erstmals Danke für die schnellen und guten Antworten!

Ich fasse nun mal zusammen wie ich dass Ganze nun interpretiere:

Ich bitte euch ein Feedback zu geben ob ich dass nun richtig sehe.

1. kritische Merkmale sind eben nach TS16949 festzulegen, egal wie man die Merkmale auch immer definiert. Ob Special characteristic, critical characteristic oder sicherheitsrelevantes Merkmal usw.... ; ich werde sie nun mal CC nennen...,.

2. Kriterien die ein Merkmal zu einem CC machen können selbst gewählt werden. Sicherheitsrelevante Merkmale, Merkmale die durch versagen Kundenerwartungen- od. Forderungen nicht erfüllen (auch gesetzliche Vorschriften und spezifische Normen), müssen in jedem Fall als CC deklariert werden. Nebenbei kann der Kunde über tech. Dekomentationen, Zeichnungen usw... dem Lieferanten CC Mermale vermitteln.

3. Eine weitere Unterstufung von Merkmalen wird von der Norm TS16949 nicht verlangt. Entweder es ist ein CC Merkmal oder ein 'normales' Merkmal.
Weitere Unterstufungen können firmenintern selbst vorgenommen werden oder der Kunde benutzt Unterstufen wie z.B. critical caracteristic und significant carateristic. Wobei entsprechende Forderungen dahinterstehen.

4. TS16949 schreibt zu CC Merkmalen nicht konkret eine Überwachung des Merkmals mittels SPC vor. Jedoch sagt sie, dass Kundenanforderungen bzgl. CC eruiert und eingehalten werden müssen (7.2.1.1).
--> Dass ist wohl der Link zu den Kundenanforderungen (meist QSV Qualitätssicherungsvereinbarungen mit dem Kunden/Lieferanten)!? Der Kunde schreibt somit den Umgang mit CC Merkmalen vor und definiert gewünschte Werte wie cpk>1,67 beispielsweise.

5. Das gleiche wie in Pkt.4 gilt für die MSA.
Das Merkmale überwacht werden müssen ist klar. Ich habe mir jedoch eingebildet dass die TS16949 GR&R für CC Merkmale zwingend vorschreibt.

6. Der Wert der Bedeutung in der FMEA für CC-Merkmale wird selbst gewählt (muss in jedem Fall hoch sein 8-10).
Oder es schreibt evtl. der Kunde vor wie die Bewertung durchzuführen ist. Es sind da immer so schöne Tabellen zu finden wann ein Merkmal welchen Wert für die Bedeutung, Eintrittswahrscheinlichkeit und Entdeckbarkeit erhält. (gehe davon aus diese meist von den Firmen selbst gebastelt sind!?)

7. Grundsätzlich müssen CC-Merkmale in CP, FMEA und Arbeitsanweisungen vertreten sein (Roter Faden).
Wo noch?

Zu dem VDA Band 1 "Dokumentation und Archivierung - Leitfaden zur Dokumentation und Archivierung von Qualitätsforderungen" habe ich schon tendiert und nun bestellt. (15EUR der Band und 15EUR Versand --> Horror)

Nochmals vielen Dank für Euren geschätzten Beitrag!
LG, Drob

Hallo ,

sehen Sie mein Feedback in GROSSBUCHSTABEN :

MFG E.Pauer



1. kritische Merkmale sind eben nach TS16949 festzulegen, egal wie man die Merkmale auch immer definiert. Ob Special characteristic, critical characteristic oder sicherheitsrelevantes Merkmal usw.... ; ich werde sie nun mal CC nennen...,.OK; ALLE DIESE BEGRIFFE KANN MAN ALS CC NEHMEN

2. Kriterien die ein Merkmal zu einem CC machen können selbst gewählt werden. NEIN CC KÖNNEN IN DEN SELTENSTEN FÄLLEN SELBST GEWÄHLT WERDEN: WIE SIE IN DEN FOLGENDEN SÄTZEN RICHTIG ANMERKEN SIND DIESE VON KUNDEN UND GESETZLICHEN UND BEHÖRDLICHEN AUFLAGEN VORGEGEBEN Sicherheitsrelevante Merkmale, Merkmale die durch versagen Kundenerwartungen- od. Forderungen nicht erfüllen (auch gesetzliche Vorschriften und spezifische Normen), müssen in jedem Fall als CC deklariert werden. Nebenbei kann der Kunde über tech. Dekomentationen, Zeichnungen usw... dem Lieferanten CC Mermale vermitteln.

3. Eine weitere Unterstufung von Merkmalen wird von der Norm TS16949 nicht verlangt. Entweder es ist ein CC Merkmal oder ein 'normales' Merkmal. JA; ABER ES GIBT AUCH DIE SOG:SIGNIFIKANTEN MERKMALE DIE ALS SC BEZEICHNET WERDEN;- DAS FÜHREN SIE IM NÄCHSTEN SATZ AUCH KORREKT AUS
Weitere Unterstufungen können firmenintern selbst vorgenommen werden oder der Kunde benutzt Unterstufen wie z.B. critical caracteristic und significant carateristic. Wobei entsprechende Forderungen dahinterstehen.

4. TS16949 schreibt zu CC Merkmalen nicht konkret eine Überwachung des Merkmals mittels SPC vor. Jedoch sagt sie, dass Kundenanforderungen bzgl. CC eruiert und eingehalten werden müssen (7.2.1.1).NEIN DA TÄUSCHEN SIE SICH: CC MÜSSEN MIT SPC BEWERTET WERDEN
--> Dass ist wohl der Link zu den Kundenanforderungen (meist QSV Qualitätssicherungsvereinbarungen mit dem Kunden/Lieferanten)!? Der Kunde schreibt somit den Umgang mit CC Merkmalen vor und definiert gewünschte Werte wie cpk>1,67 beispielsweise.DIE GENERELLE AUTOMOBILFORDERUNG IST 1,33 !

5. Das gleiche wie in Pkt.4 gilt für die MSA.
Das Merkmale überwacht werden müssen ist klar. Ich habe mir jedoch eingebildet dass die TS16949 GR&R für CC Merkmale zwingend vorschreibt.DIE MSA ÜBERWACHT KEINE MERKMALE SONDERN MESSSYSTEME !

6. Der Wert der Bedeutung in der FMEA für CC-Merkmale wird selbst gewählt (muss in jedem Fall hoch sein 8-10). RICHTIG
Oder es schreibt evtl. der Kunde vor wie die Bewertung durchzuführen ist. Es sind da immer so schöne Tabellen zu finden wann ein Merkmal welchen Wert für die Bedeutung, Eintrittswahrscheinlichkeit und Entdeckbarkeit erhält. (gehe davon aus diese meist von den Firmen selbst gebastelt sind!?)NEIN DAS SIND ZB VORGABEN AUS DEM VDA BAND 4 !

7. Grundsätzlich müssen CC-Merkmale in Control Plan, FMEA und Arbeitsanweisungen vertreten sein (Roter Faden). AM WICHTIGSTEN IM CONTROL PLAN UND IN DER FMEA: ARBEITSANWEISUNG NICHT ZWINGEND JEDOCH AUCH IM PRÜFPLAN WICHTIG !

Hallo liebe Leute,

viellen Dank für eure Antworten...

Vielleicht werden noch im laufe der Arbeit noch einige Fragen auftauchen.

LG, Drob

Hallo ,

es ist schon erstaunlich, wieviele Missverständnisse es hier gibt.

sehen Sie mein Feedback in Schrägschrift :

Gruß

freddypharkas



1. kritische Merkmale sind eben nach TS16949 festzulegen Steht da so nirgends, egal wie man die Merkmale auch immer definiert. Ob Special characteristic, critical characteristic oder sicherheitsrelevantes Merkmal usw.... ; ich werde sie nun mal CC nennen...,.OK; ALLE DIESE BEGRIFFE KANN MAN ALS CC NEHMEN
CC = critical = Verletzung von Leib und Leben SC=signifikant= Erfüllung von Rechts- und Gesetzesvorschriften zur zukünftigen Kennzeichnung trifft hier der VDA BAnd 1 Ausgabe 3 2008 eindeutige Festlegungen wobei die Zusammenfassung von CC und SC zu CC vorgeschlagen wird

2. Kriterien die ein Merkmal zu einem CC machen können selbst gewählt werden. NEIN CC KÖNNEN nie selbst gewählt werden da die Gesetzesvorgaben eindeutig sindIN DEN SELTENSTEN FÄLLEN SELBST GEWÄHLT WERDEN: WIE SIE IN DEN FOLGENDEN SÄTZEN RICHTIG ANMERKEN SIND DIESE VON KUNDEN UND GESETZLICHEN UND BEHÖRDLICHEN AUFLAGEN VORGEGEBEN Sicherheitsrelevante Merkmale, Merkmale die durch versagen Kundenerwartungen- od. Forderungen nicht erfüllen (auch gesetzliche Vorschriften und spezifische Normen), müssen in jedem Fall als CC deklariert werden. Nebenbei kann der Kunde über tech. Dekomentationen, Zeichnungen usw... dem Lieferanten CC Mermale vermitteln. Siehe Anmerkung zu 1, Nichterfüllung von Kundenforderung führt nicht automatisch dazu

3. Eine weitere Unterstufung von Merkmalen wird von der Norm TS16949 nicht verlangt. Entweder es ist ein CC Merkmal oder ein 'normales' Merkmal. JA; ABER ES GIBT AUCH DIE SOG:SIGNIFIKANTEN MERKMALE DIE ALS SC BEZEICHNET WERDEN;- DAS FÜHREN SIE IM NÄCHSTEN SATZ AUCH KORREKT AUS
Weitere Unterstufungen können firmenintern selbst vorgenommen werden oder der Kunde benutzt Unterstufen wie z.B. critical caracteristic und significant carateristic. Wobei entsprechende Forderungen dahinterstehen. Es gibt lt. TS16949 die besonderen Merkmale, eine Teilmenge davon stellen dann die CC/ SC dar, "normale Merkmale" sind ja wohl alle Merkmale eines Produktes entsprechend den Spezifikationen wie Zeichnung, Lastenheft u.a.

4. TS16949 schreibt zu CC Merkmalen nicht konkret eine Überwachung des Merkmals mittels SPC vor. Jedoch sagt sie, dass Kundenanforderungen bzgl. CC eruiert und eingehalten werden müssen (7.2.1.1).NEIN DA TÄUSCHEN SIE SICH: CC MÜSSEN MIT SPC BEWERTET WERDEN Es gibt in der TS keine Forderung zu den CC/SC um diese statistisch (SPC) auszuwerten - Es können durchaus auch Merkmale als CC/SC ausgewählt werden für die eine statistische Auswertung keinen Sinn macht. Bei uns tritt hier in neuerer Zeit immer öfter das Material auf von Kunden geforderte NAchweis = Materialprüfzeugnis 3.1
--> Dass ist wohl der Link zu den Kundenanforderungen (meist QSV Qualitätssicherungsvereinbarungen mit dem Kunden/Lieferanten)!? Der Kunde schreibt somit den Umgang mit CC Merkmalen vor und definiert gewünschte Werte wie cpk>1,67 beispielsweise.DIE GENERELLE AUTOMOBILFORDERUNG IST 1,33 ! Es gibt keine generelle Forderung sondern verschieden Kundenforderungen - französische Kunden haben hier durchaus andere Massstäbe

5. Das gleiche wie in Pkt.4 gilt für die MSA.
Das Merkmale überwacht werden müssen ist klar. Ich habe mir jedoch eingebildet dass die TS16949 GR&R für CC Merkmale zwingend vorschreibt.DIE MSA ÜBERWACHT KEINE MERKMALE SONDERN MESSSYSTEME !

6. Der Wert der Bedeutung in der FMEA für CC-Merkmale wird selbst gewählt (muss in jedem Fall hoch sein 8-10). RICHTIG der Wert wird nicht selbstgewählt sondern ergibt aus den Vorschlägen des FMEA Handbuches bzw. bei Wahl der VDA Vorlage aus den Forderungen Band 4
Oder es schreibt evtl. der Kunde vor wie die Bewertung durchzuführen ist. Es sind da immer so schöne Tabellen zu finden wann ein Merkmal welchen Wert für die Bedeutung, Eintrittswahrscheinlichkeit und Entdeckbarkeit erhält. (gehe davon aus diese meist von den Firmen selbst gebastelt sind!?)NEIN DAS SIND ZB VORGABEN AUS DEM VDA BAND 4 !

7. Grundsätzlich müssen CC-Merkmale in Control Plan, FMEA und Arbeitsanweisungen vertreten sein (Roter Faden). AM WICHTIGSTEN IM CONTROL PLAN UND IN DER FMEA: ARBEITSANWEISUNG NICHT ZWINGEND JEDOCH AUCH IM PRÜFPLAN WICHTIG ! VDA Band 1 AUsgabe 3 alle mit dem Material/ Produkt/ Merkmal verbundenen Dokumente sind entsprechend zu kennzeichnen

Ich kann nur dringend empfehlen sich mit dem VDA Band 1 Ausgabe 3 Oktober 2008 zu beschäftigen, dort finedet man die beste Zusammenfassung und Darstellung zu den besonderen Merkmalen auch wenn er sich vom Titel her mit Dokumentsation und Archivierung beschäftigt.

Gruß

Freddypharkas

Sehr geehrter Herr Fredypharkas

Wenn Sie schon flappsig Missverständnisse zum Thema hier orten
sollten Sie vermeiden nicht postwendend selbst haarsträubende Missverständnisse
zum Thema Kritische CC Merkmale und SPC hier kund zu tun.

Mit dieser definitiv nicht richtigen Aussage, verunsichern Sie hiermit
nur unnötig jene Teilnehmer die hier Rat und Hilfe suchen.

E.Pauer

PS: Ein kleiner Tipp: Studieren Sie mal z.b.den Inhalt der TS unter Punkt 8.2.3.1