HILFE !?!

Hallo,

Also ich versuche gerade Kalibrieranweisungen für die interen Kalibierung von Messchiebern, Messuhren und Messchrauben zu erstellen.

Habe die VDI Richtlinien, und verzweifele gerade am Thema Messunsicherheit.

Die VDI Richtline sagt ich muss bei einem Messchieber 0-200mm an 4 Längen messen (0, 30,0, 41.3 und 131,4), wobei immer 2 mal gemessen werden soll innen und äußen an den Schenkeln, bzw. an einem Messpunkt 3 mal.

Zur Ermittlung der Messunsicherheit wird aber in der Regel öfter gemessen um die Durchschnittliche Abweichung zu erhalten, eine Vorlage die ich finde misst 5 mal.

WAS den nun?? 2 mal oder 5 mal.

Und eins verstehe ich auch nicht, muss ich die Messunsicherheit für jede Kalibirerung angeben oder kann ich eine generelle für einen Messschiebertyp?
(Also wenn ich mir vornehme an einem Tag alle Messschieber mit 0-200, zu kalibrieren und dann am ersten eben die 5 Messungen durchführe und diese Unsicherheit für den Rest auch nehme?

Bin für jede Hilfe dankbar, auch für Vorlagen von Kalibrieranweisungen.

Gruß

TamTom

Hallo Tamara,
ich hoffe mal, dass ich Dich jetzt nicht total verunsichere.

Ich habe dieses Jahr ein paar Prüfmittel (Lehren) mit folgenden Vorgaben auf die Fähigkeit prüfen lassen:

1 Maß 10 mal durch 3 verschiedene Menschen.

Unsere Vorrichtung war etwas größer als ein Meßschieber, so dass dort 10 Maße nach der obigen Formel genommen werden mussten.

Auswertung: cg >1,33 bei 100 % Toleranzausnutzung. Dort habe ich allerdings auch Formulare mit 10% Toleranzausnutzung gesehen.

Weiß nicht ob Dir das wirklich hilft.

Grüßle
Peter

Hallo Peter,

das kann aber alles nicht die reine Kalibrierung sein.

(Kein MSA, kein Gage R&R, wobei ich anmerken möchte für beides ist ein kalibriertes Messmittel vorausetzung!!) )

Die Kalibirerscheine, die ich von Extern bekomme zeigen auch nur die Messungen in den vorgegebenen Bereichen, bzw. bei einstellringen dann 5 Messungen, abr nichts mit 3 Prüfer usw.

Ich will kalibrieren, wie machen das den andere??? (Software kaufen ist keine Option! )


Gruß

TamTom

tamtom schrieb:


Hallo Tamara,

ich habe Dir mal eine Aufstellung für allgemein übliche Messunsicherheiten von Messmitteln angehängt.

Die Messunsicherheit für deinen Kalibrierprozess musst Du allerdings selbst ermitteln, da dieser sich aus mehreren Komponenten zusammen setzt, die Du in einem Mussunsicherheitsbuget zusammenfassen und berechnen musst/ solltest.. Eine Komponente ist dabei sicher Ergebnisse aus einem sogenannten Experiment. Ob du für dieses Experiment jetzt 3 oder 5 Messungen oder die Ergebnisse aus einer MSA Verfahren 1 oder 2 verwendest ist dabei egal, da Du dein Budget für deine Messunsicherheit des Kalibrierprozesses selbst bestimmst. Variablen dazu sind:
• Umgebungstemperatur und daraus ermittelte Längenausdehnung.
• Temperaturunterschied zwischen Kalibriernormal und Kalibriergegenstand
• Fehlergrenzen des Normals
• Fehlergrenzen der Messschieberanzeige
• Fehler bei der Ablesung vom Messchieber
usw.

Die Berechnung einer Messunsicherheit ist sehr Aufwändig und wird meistens mit einer entsprechenden Software durchgeführt, kann aber auch mit Excel durchgeführt werden wenn man weiß was man macht bzw. machen muss.
Solltest Du dabei Hilfe brauchen, wir (bzw. Ich) habe(n) eine Software mit der man sowas berechnen kann.
Für weitere Details, bei Bedarf, bitte mit mir in Verbindung setzen.

Gruß
Taurus Dieser Anhang ist für Gäste unsichtbar. Bitte melde dich an (oder registriere dich) um ihn zu sehen.

Hallo Tamara,

nach nochmaligem lesen (wer lesen kann ist klar im Vorteil und wer's dann auch noch versteht ist Sieger ) ist mir dein Problem, wenn es denn überhaupt eins sein sollte, klar geworden.

Du hast kein Problem mit dem Ermitteln der Messunsicherheit, sondern Du weisst nicht wie du deine Messmittel kalibrieren bzw. bewerten sollst. Nach dem Lesen der VDI-Richtlinie war mir erst klar wo Du das Problem siehst.

Angabe in der Richtlinie: "4.3 Die Prüfentscheide "verwendbar", "unbrauchbar" und "Entscheidung auf Grundlage betriebsspezifischer Regelungen" richten sich nach den zulässigen Werten (ggf. den werksinternen gültigen Grenzwerten) unter Beachtung der Messunsicherheit beim Kalibrieren"

Die Richtlinie schlägt nur vor wie zu kalibrieren ist. Deine für eure Firma anwendbare Kalibrieranweisung erstellst Du selbst.

Ich habe für unsere Firma eine werksinterne Kalibrieranweisung erstellt, die an die VDI-Richtlinie 2618-9.1 angelehnt ist. Ich habe dazu ein Kalibrierset angeschafft, welche folgende Endmaße und Einstellring(e) beinhaltete: Endmaß 41,3mm, Endmaß 131,4mm und den Einstellring ø25mm. Dieses Set gibt es fertig zu kaufen aber mann kann sich die Endmaße selbst zusammen stellen. Zusätzlich habe ich noch einen Einstellring ø3,1mm angeschafft, da wir oft kleine Innen-Durchmesser zu messen haben.
Die Vorgabe die Messschieber zu entmagnetisieren wird bei uns nicht durchgeführt, da wir Digital-Messschieber einsetzen, deren Elektronik durch die Entmagnetisierung beschädigt werden kann.
Die Messung wird wie in der Richtlinie vorgeschlagen durchgeführt. Bei der Aussenmessung drei Messungen. 1 Messung innen in Nähe an der Messschiene, 2. Messung in der Mitte der Messflächen, die 3. Messung Aussen an den Messchneiden. Dann 2 Messungen mit den Innen-messschneiden, 1 mal den großen Einstellring und 1 mal den kleinen Einstellring. Dann je 1 mal die Tiefenmesstange und die Stufenmesseinrichtung.
Die Messergebnisse werden bei der Aussenmesseinrichtung als Mittelwert berechnet und gegen eine intern festgelegte Fehlergrenze verglichen. Die von der Richtlinie vorgeschlagene Fehlergrenze von 20µm bei einer Auflösung haben wir übernommen aber die Berücksichtigung der Messunsicherheit wird nicht durchgeführt, da die Unsicherheit bei der Ablesung des Messwerts schon mindestens 5µm beträgt.
Zur Erklärung: Der Messchieber hat eine Auflösung von 0,01mm. Bei einem wahren Wert von z.B. 10,005mm würde der Messschieber 10,01mm anzeigen. Das ist die Ableseunsicherheit. Die Kalibrierfähigkeit würde dadurch herabgesetzt werden. Solltest Du die Messunsicherheit dennoch berücksichtigen wollen, kannst du aus einer für dich angemessenen Anzahl von Messungen (mind. 3 bis meiner Meinung nach ausreichenden max. 10 Messungen) die Standardabweichung ermitteln. Die Standardabweichung erweiterst (multiplizierst) Du dann mit dem Faktor k=2 und hast die Erweiterte Unsicherheit des Messmittels (ohne Berücksichtigung von anderen Einflussfaktoren des Budgets wie z.B. den Einfluss der Wärmeausdehnung oder des Luftdrucks). Deren Einfluss ist bei einem Messschieber sowiso so gering, das sie zu vernachlässigen sind. Die Messergebisse aus der Kalibrierung plus der Unsicherheit dürfen die festgelegte Fehlergrenze dann nicht überschreiten.
Als Beispiel: Du hast eine Unsicherheit mit k=2 von 0,005mm ermittelt, bei der Kalibrierung mit den Aussenmessschenkeln eine Abweichung von 0,01mm vom Nennwert. Dann hast Du ein Gesamtergebnis von 0,015mm und der Wert wäre dann noch innerhalb von der VDI-Richtlinie vorgeschlagenen 20µm, also wäre das Messmittel verwendbar.

Also lange Rede kurzer Sinn: Selber eine für euch akzeptable Kalibrieranweisungen mit akzeptablen, euren Messaufgaben angepassten Fehlergrenzen mit oder ohne Berücksichtigung der Messunsicherheit festschreiben. Eine Vorlage für ein Werkskalibrierprotokoll erstellen. Die dazu notwendigen Kalibriernormale beschaffen und schon kanns mit dem kalibrieren losgehen.
Ich habe dir auch noch die DKD-Richtlinie angehängt.

Gruss
Taurus Dieser Anhang ist für Gäste unsichtbar. Bitte melde dich an (oder registriere dich) um ihn zu sehen.

Hallo zusammen,
also alles was recht ist, ein Messschieber hat eine maximale Genauigkeit von vielleicht einem zehntel Millimeter mehr nicht, egal was angezeigt wird, ein halber Milimeter ist angebracht.

Nicht umsonst sagt man im "Volksmund" Schätzeisen zu diesem Instrument.

Bitte einfach mal den XMV einschalten und nicht nur wissenschaftlich theoretisch diskutieren.

Es gibt Kalibriereinheiten für Messschieber zu kaufen und gut ist. Das sind drei Endmaße zusätzlich sollte das Innenmaß gecheckt werden.

Grüßle
Peter

PS: XMV = Xunder Menscha Verschdand

pefiULM schrieb:


Hallo Peter,

bei solchen Aussagen muss man schon bischen an der Fachkenntnis zweifeln. Der Volksmund sagt vieleicht "Schätzeisen" zu dem Ding, aber der Volksmund ist auch nicht vom Fach.
Da wir ja vom Fach sind, also ein bischen mit der Fachterminologie bekannt machen, den Unterschied zwischen Kalibrieren und Messsystemanalyse lernen und gut ist.

Gruss
Taurus

VIELEN DANK, Taurus!!

Und Peter, ich will auch Büglemessschrauben und Messuhren kalibrieren, da sind wir dann nicht mehr beim Schätzeisen!!

Ich melde mich bei neuen Problemen


Gruß

TamTom

HILFE!!!

Ich werde nnoch wahnsinnig!!!

Was ist den bei Messuhren eine geeignete erlaubte Abweichung bei der Verifizierung (Kalibrieren tue ich ja nicht).

Die VDI Richtilinie (dich mich in den Wahnsinn treibt!!!) schlägt Bereiche im Tausenstel vor, sehr witzig, wie lege ich den bei der Messung mit Endmaßen (werden vom VDI genannt) und einer Messuhr die 0,01mm anzeigt, eine Abweichung im Tausenstel fest??


Ist die Messuhr nich i.O. wenn sie bei 5,1 mm 5,11 anzeigt, oder nicht??


Gruß

Tamara

Hallo,

ich würde ja auch sagen ja ist in Ordnung.
Ich hab passenderweise gerade die Externen Zertifikate zur Hand und dort sind die Abweichungen auch in μm angegeben.

Und bei der mit vorliegenden VDI 2618 Prüfanweisung für Meßuhren finde ich auch nichts von Endmaßen sondern auf dem ersten blick nur Messuhrenprüfgerät.




Gruß
Dennis