Hallo Kollegen,

bei der Durchführung von Messmittelfähigkeitsuntersuchungen nach MSA1 und 2 sind wir auf folgendes Problem gestoßen:

Wir besitzen sehr viele eigenentwickelte Sondermessmittel (mit jeweils 1 Kalibriernormal), welche nach MSA1 und MSA2 einzeln fähig sind.

Beim Einsatz in der Fertigung haben wir jedoch festgestellt, daß die Messergebnisse von einem gefertigten Bauteil auf den bis zu 5 gleichartigen Sondermessmitteln stark differiert.

Natürlich ist mir klar, daß hier sehr viele Einflussgrößen das Messergebnis beeinflussen (Auflagepunkte, Anpressdruck, Form- und Lageabweichungen, Maßabweichungen etc.) und deshalb die Messergebnisse zwangsläufig differieren müssen.

Meine Frage lautet deshalb: Gibt es Auswerteverfahren/Untersuchungsmethoden, welche mir zulässige Grenzwerte ermittelt, wie hoch die max. zulässige Abweichung von gleichartigen Sondermessmitteln untereinander sein darf.

Danke im Voraus für Eure Unterstützung.

Wolfgang Schmieder schrieb:


Hallo Wolfgang Schmieder,
ich habe die Frage glaub ich nicht richtig verstanden.

Nach meiner Kenntnis werden Sonderprüfmittel an einer Lehre festgekettet und sind nur für diese Lehre einsetzbar. Die Lehre an sich wird dann geprüft.

In welcher "Fertigung" werden denn die "Sonderprüfmittel" eingesetzt. Was sind "gleichartige Sonderprüfmittel"?

Grüßle
Peter

Hallo Peter,

unsere eigenentwickelten Sondermessmittel sind spezielle Prüfvorrichtungen (meistens mit einer Messuhr), welche mit einem speziellen Einstellmeister justiert werden.

Beispiel: Gesamtlänge an einem Drehteil.

Es werden von diesem einen Sondermessmittel mind. 3 Stk. produziert, welche in unserer zerspanenden Fertigung und unserer QS (End-/Warenausgangsprüfung) eingesetzt werden.

Hoffe, es ist nun etwas verständlicher.

Gruß
Wolfgang

Wolfgang Schmieder schrieb:


Hallo Wolfgang,
jups jetzt versteh ichs.

Dann hab ich auch nen Verdacht was hier läuft:

1. Messvorrichtungen sind wahrscheinlich nicht tauglich, denn ansonsten hättet ihr in jedem Fall die gleichen Ergebnisse.

2. Ihr habt vermutlich keine Einflußmöglichkeiten abgecheckt.

3. Die Vorrichtungen reagieren auf Umwelteinflüsse.

4. Das Handling mit den Vorrichtungen ist nicht geschult.

Solche "Messuhren" Vorrichtungen haben wir in Prüfstift-Vorrichtungen geändert und gut wars. Der Prüfstift hat dann eine Gut und eine Ausschuss Seite.

Begründung: Auch beim Prüfen ist Zeit Geld und Schulung Geld und Fähigkeitsnachweis Geld aus diesem Grund bei einer Lehrenentwicklung darauf achten, dass die Lehre eine Nullkontur (Kontur plus Prüfstiftdicke) aufweist. Wenn dann das Teil eingelegt wird, hat man sofort erstens den optischen Eindruck = gleichmäßiger Konturenverlauf und per Prüfstift an meinetwegen 6 Stellen den Nachweis, dass die Kontur passt und die Maße stimmen. Bei richtiger Auslegung geht das auch mit Positionen von Löchern und Zapfen. Auch bei Drehteilen ist das möglich.

Ich vermute mal einen systemischen Fehler bei euch.

Um zu Deiner ursprünglichen Frage zu kommen: Alle Vorrichtungen müssen das Gleiche messen! Abweichungen sind schon aus grundsätzlichen Überlegungen nicht akzeptabel.

Grüßle
Peter

Hallo,

ich habe noch nicht 100% verstanden, wie das Messmittel genau aussieht, aber ich kann was dazu zu sagen, ob die Messmittel was unterschiedliches Messen dürfen:
Selbst wenn man das gleiche Messmittel verwendet, kommt bei einer Wiederholung der Messung natürlich nicht exakt bis auf die unendlichste Kommastelle das gleiche Ergebnis raus. Also dürfen auch bei unterschiedlichen Messmitteln natürlich unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.
Dann erhälst Du einen Mittelwert und eine Spannweite (oder Standardabweichung) je Messmitell (ausreichende Anzahl von Prüfungen an mehreren Stücken mit allen Messmitteln). Also eigentlich eine Untersuchung von MSA 2 (Vergleichbarkeit von unterschiedlichen Messmitteln).
Andere systematische Einflussgrößen (Bediener, Temperatur, Arbeitsplatz) sollten für den Vergleich ausgeschaltet werden bzw. mit systematisch untersucht werden.

Grüße Frank

Frank-D schrieb:


Hallo Frank,
bei Heckler und Koch fertigt man das allgemein bekannte Spektrum.

Um bei einem Drehteil die Bohrung zu kontrollieren ist schon eine etwas aufwändigere Vorrichtung notwendig. Wenn dann auch noch die Kimme richtig eingesetzt werden soll, müssen bestimmte Positionen exakt eingehalten werden. Und so weiter.....

Kurz man benötigt für fast jeden Arbeitsschritt eine Vorrichtung, weil man schließlich Qualität produzieren will und frühzeitig eingreifen will, wenn etwas aus dem Ruder läuft.

Messmittel dürfen natürlich innerhalb ihrer Toleranz unterschiedlich messen, aber nur dort. Alles andere ist nicht akzeptabel. Wie denkst Du bekommt man sonst ein Auto zum laufen? Dort dreht es sich um noch mehr Teile die miteinander in Interaktion stehen und zudem noch aus noch viel mehr Materialien und Materialmixen und Farben.......


Trotzdem
Grüßle
Peter

Wolfgang Schmieder schrieb:

Hallo,

zuallerest sollte ein Messunsicherheitsbudget erstellt und die Messunsicherheit der Sondermessmitteln/ -vorrichtungen ermittelt werden. Dann kann mittels einer Varianzanalyse (ANOVA) die Vergleichbarkeit ermittelt werden aus der dann auch, unter Zurhilfenahme der Messunsicherheit, die Grenzwerte für die zulässigen Abweichungen oder besser die Angabe mit welcher prozentualen Sicherheit die Messwerte aller Vorrichtungen in einem bestimmten Bereich (Konfidenzintervall) liegen.

Gruß
Taurus