Hallo,
aktuell ist etwas beim durchsuchen der DKD Zertifikate aufgetaucht, was ich mir selbst noch nicht ganz erklären kann.

Ein anerkanntes Labor ( Agilent ) hat gegen ende 2008 das Zertifikat der DKD für die Kalibrierung unserer Agilent Geräte verloren.
Auf nachfrage bei Agilent, habe ich ein ISO/IEC 17025 Zertifikat des Labors erhalten.
Leider kann ich damit gerade nichts anfangen und alternative Labors mit DKD Zertifikat gibt es für diese Geräte nicht. Ein Teil der Firma fühlt sich nun auch über den Tisch gezogen, da die Kalibrierungen der 12 Geräte bei 1200 Euro / Stück liegen.
Es gab seitens der Agilent auch keinen Hinweis auf den Verlust des Zertifikats und damit verbundenen Wechsel.

Somit ergeben sich folgene Fragen:
Ist das ISO/IEC 17025 ( UCAS ) Zertifikat mit einem DKD gleichsetzbar?
> Wenn ja, wie wird der Prüfer für das ISO/TS 16949 Zertifikat darauf reagieren oder ist das ggf. argumentierbar?
> Wenn nein, welche Alternativen habe ich, da die Normale bei denen auch nach UCAS zurückgeführt sind?

Ich habe die Norm noch nicht zur Hand, aber im prinzip beschreibt sie beinahe analog das Zertifikat der DKD Labore.


Danke im voraus

Hallo,

grundsätzlich steht eine ISO hierarchisch über einer nationalen Norm, also somit auch die ISO/IEC 17025 über die Richtlinien der DKD (welche ja eigentlich gar keine Normen sind, sondern Richtlinien).

Somit kann (und darf) ein, seines Faches mächtiger Auditor nichts gegen dieses Zertifikat vorbringen.


Gruß
Taurus

Hallo,

aber die Zertifizierung nach ISO/IEC 17025 ist doch nicht das gleiche wie ein DKD Kalibierzeugnis?

Das eine bestätigt ein funktionierendes QM-System in einem Labor, das andere führt ein Messgerät auf ein nationales Norm zurück ?

Die TS unterscheidet dies sehr genau, alle Messgeräte müssen auf ein (inter-)nationales Normal zurückführbar sein, aber nur externe Labore müssen nach 17025 akkrediert sein.

Wichtig ist bei der Akkreditierung auch der Scope, ich bin mir nicht sicher ob wenn das ISO/IEC Zertifikat die Kalibierung von Agilent Geräten enthält auch gleichzeitig die Rückführung auf das Normal inclusive ist.

Wenn garnichts geht musst du dir intern eine Kalibirerung einfallen lassen.

hatte mal das Probelm das der Hersteller einer Klimakammer sagte, die Akkredierung lohnt sich für ihn nicht, Vorschlag unsres Auditors nehmt euch ein Thermometer und überprüft die Anzeige der Kammer.

Viel Erfolg

TamTom

Hallo TamTam,

das ist soweit richtig... jedoch muss ich bei unserer Zertifizierung eine Rückführbarkeit nachweisen können. Normalerweise reicht da ein Normal. In einigen fällen reicht aber auch das DKD Zertifikat, da es, wie du schon sagtest, ein Nachweis für ein funktionierendes QM System des Labors ist.
Bisher hat das auch gereicht, da die Messmittel mit den entsprechenden Seriennummern und Prüfintervallen, sowie letzter und nächster Kalibriertermin aufgeführt wurde.

Jetzt hat sich aber eben das DKD Zertifikat der Firma Agilent aufgelöst, da diese sich nach der 17025 zertifizieren lassen haben. Die Protokolle sind gleich geblieben, keine Änderungen bzgl. dieser sowie einen Hinweis seitens Agilent zu dieser Änderung. ( Hätten wir heute nicht eine erneute Überprüfung der DKD-Scheine gemacht, wäre uns dieses auch nicht aufgefallen )

Jetzt bin ich aber wieder ein wenig hin und her gerissen. Die Norm muss bei uns natürlich erst besorgt werden ( was uns gerne ersparen würde wollen ). Was ich darüber ergoogelt habe, war das diese ebenfalls analog zum DKD solch einen Nachweis erbringt. NUR in wie weit kann das Zertifikat nun das des DKD "ersetzen".
Als einzige alternative bleiben mir ja dann nur noch die Unterlagen der Messmittel einzufordern, welche der Kalibrierung zugrunde lagen, um eine Rückführbarkeit nachweisen zu können.

Nach Aussage von Taurus müsste das 1:1 anwendbar sein, so wie ich es verstanden habe, da dieses bedingt durch die ISO/IEC übergeordnet ist.

Hallo StoneC

Vorab möchte ich von meiner Seite aus bitten,
in diesem öffentlichen Forum hinsichtlich der namntlichen Nennung von privaten Unternehmen
(in diesem Fall jenen des Labors ) Diskretion zu bewahren.

Wir könnnen ja (wie heir stets üblich ) auch neutral darüber diskutieren ohne irgend jemanden privaten
unabsichtlich zu diskreditieren....Sorry, ich hoffe, Sie haben Verständnis für meine Kritik

Zu Ihrer Frage :
Die ISO/TS gibt hier unter 7.6 eine klare Aussage:

....kommerzielle Laborien, die von der Organisation für Kalibrierdienste genutz werden, müssen

a) ein festgelgtes Arbeitsgebiet aufweisen

und entweder :

b)den Anforderungen des Kunden genügen

c) nach 17025 akkreditiert sein.

Es steht also nirgends, daß das Labor von irgend jemand anderen akkreditiert sein muß (in dem Fall von DKD)

Wenn das Labor nachwievor anderweitig nachweisen kann,
daß es fähig ist die Kalibrierung durchzuführen ,-ist alles nachwievor rechtens .

Sollte dies widererwarten nicht sein, empfehle ich (wie TamTom ) die Eigenkalibrierung,-
vorausgesetzt Sie schaffen sich selbst das rückführbare Normal an

MFG E.Pauer

PS: Ich kenne zwar das genannte Labor nicht...
lese aber zwischen den Zeilen heraus...das diese event. die Geräte selbst herstellen !?

Dann löst sich das Thema sowieso in Wohlgefallen auf,
da die Anmerkung 2 der ISO/TS(unter 7.6) zum tragen kommt
daß der Gerätehersteller die Kalibrierung selbst vornehmen darf

Hallo E.Pauer...

also das mit dem Namen empfand ich nun nicht so schlimm, da dies ja nichts negatives war, werde mir die Worte für das nächste mal jedoch zu herzen nehmen.

Danke für den Verweis und Auszug auf den passenden Unterpunkt. Dann sollte dies soweit passen.
Wie angemerkt ist dies ein Hersteller des Gerätes selbst. Nun kann ich aber ruhigen gewissens nachts schlafen

Hallo StoneC

" ....also das mit dem Namen empfand ich nun nicht so schlimm, da dies ja nichts negatives war, werde mir die Worte für das nächste mal jedoch zu herzen nehmen "

Danke für Ihre Einsichtigkeit


MFG E.Pauer

Hallo,

also die IOS/TS sagt wörltich:

" ... das Prüflabor nach ISO/IEC 17025 oder einer nationalen, vergleichbaren Norm akkreditiert sein muss."

D.h. in diesem Fall wäre die nationale Norm die Zertifikate des DKD.

Alternative kann es auch ausreichend sein, dass die Kundenanforderungen erfüllt sind. Aber leider beinhalten diese meistens ein Zertifikat des DKD oder den Nachweis einer Zertifizierung nach 17025.

Beste Grüße
Thorsten

Hallo,

dieses Thema kommt mir gerade richtig.

Ich hätte mich an die Interne Regelung halten sollen das ich nur entsprechend DKD Kalibrieren lasse (quasi idee eines Auditors). Der hintergrund ist das aufgrund von Entwicklungstätigkeit das DKD besser aussieht, somit wurde als Verbesserungsmaßnahme im bereich Entwicklung DKD vorgeschlagen.


Jetzt lese ich mich gerade durch die DKD-Richtlinie und lese wie ich es erwartet habe in der DKD-R 4-3 Blatt 9.1 "DKD-Richtlinien sind Anwendungsdokumente zu den Anforderungen der DIN EN ISO/IEC 17025."

Nun nehme ich mir von meinem Kalibrierdienst die Zertifikate zur Hand.

Information der verwendeten Normale:

ISO Zertifikat:
Referenz, Rückführung (DKD), Zertifikat-Nr., Equipment-Nr.

DKD Zertifikat:
Bezugsnormal, Equipment-Nr., Messunsicherheit


Information zur durchführung der Kalibrierung:

ISO Zertifikat:
Messverfahren: Anweisung XYZ in Abstimmung nach VDI 2618 Blatt 9.1 / DKD-R 4-3 BLATT 9.1

DKD Zertifikat:
Beschreibung der durchführung wie ich sie auch der zugänglichen DKD Richtlinie zu entnehmen ist.


Auflistung der Messergebnisse:

ISO Zertifikat:
Messwert, Anzeige, Abweichung, Zulässigeabweichung

DKD Zertifikat:
Messwert (Mittelwert aus 3 Prüforten), Prüfort (Angabe des Messortes am Schenkel), Istmaß, Abweichung


Im ISO Zertifikat steht noch das nach einem nach DIN ISO 9001-2000 Qualitätssicherungssystems Kalibriert wurde. Dazu sind in beiden Zertifikaten scheinbar die übrigen Angaben (Temperatur, Messunsicherheit,...) gleich.


Was rechtfertigt nun den um einiges höheren Preis für die Kalibrierung bei DKD? Oder hab ich nun was entscheidene übersehen?
Reicht meine Argumenation das bei beiden auf das jeweilige andere verwiesen wird und ich die überflüssige forderung ja somit einhalte? Die wie hier schon aufgeführte aussage ISO 17025 ist höhergestellt als DKD hätte der Auditor ja auch selber wissen müssen. Aber man soll ja die Verbesserungen seitens des Audits umsetzen, nur ich sehe im dem fall das durch das DKD die Wirtschaftlichkeit sinkt da es einfach alles Teurer macht.

Wie das mit anderen Prüfmitteln aussieht schaue ich jetzt nicht mehr nach da wir die auch durch den Hersteller überprüfen lassen
.
Irgendwie stört es mich das einige ein DKD Aufkleber am Prüfmittel haben wollen.



Beste Grüße
Dennis

Hallo,

ich glaube ihr schmeißt da ein paar Begriffe durcheinander
1. Akkreditierung und Zertifizierung

Zusätzlich:
wenn ein Labor nach 17025 zertifiziert ist muß noch beschrieben sein was nach 17025 zertifiziert ist z.B. Kraftmessung oder Längenmessung, Temperatur usw. Es ist wichtig, das wenn ein Labor dieses Zertifikat hat auch beschrieben wird auf welche Prüfungen das Zertifikat annerkannt wurde.


Hier noch eine kleine Beschreibung aus Wikipedia für DKD:

Der Deutsche Kalibrierdienst (DKD) ist ein Zusammenschluss von Kalibrierlaboratorien in Industrieunternehmen, Prüfinstitutionen, technischen Behörden u. ä. Er hat die Aufgabe der Sicherstellung einer metrologischen bzw. messtechnischen Infrastruktur in Deutschland in Ergänzung zu der obersten messtechnischen Instanz, der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) in Braunschweig.

Um Mitglied im DKD werden zu können, muss das Kalibrierlaboratorium im Rahmen einer Akkreditierung seine personelle und messtechnische Kompetenz nachweisen. Es ist dann berechtigt, Kalibrierungen zu den akkreditierten Messgrößen und Messbereichen durchzuführen und in einem DKD-Kalibrierschein zu dokumentieren. Dieser DKD-Kalibrierschein gilt auf Grund der Akkreditierung und der damit verbundenen Überwachung der Fähigkeiten des Kalibrierlaboratoriums als Nachweis der Rückführbarkeit gemäß ISO 17025 und ISO 9001.
Qulle: Wikipedia

Gruß
Wolfgang