Folgende Problematik / Fragestellung:

Als Lackierbetrieb müssen wir für unser Glanzgrad- und Schichtstärkenmessgerät eine Prozessfähigkeitsuntersuchung durchführen.
Frage 1: muss das Messgerät während der Messung vom Prüfteil abgesetzt werden oder kann ich die Messung immer wieder am gleichen Messpunkt durchführen?

Weiterhin bin ich mir des Verfahrens nicht sicher. Im Audit wurde uns mitgeteilt, dass eine Kurzzeitfähigkeit Cmk-Wert nach Verfahren 2 vollkommen genügt. Ich bin im Ford-Lieferantenportal (-> Priorität haben unsere Ford-Teile) auf eine Gauge R&R-Excel-Übersicht gestoßen mit der ich leider auch nichts anfangen kann.

3. Die Messwertgenauigkeit ist beim Glanzgrad nur eine Kommastelle, was bei meinen Excel-Tools bereits zu n.i.O.-Ergebnissen führt.

Kann mir hier wer weiterhelfen?

Prozessfähigkeit und Lehrenfähigkeit (Gage R&R) sind unterschiedliche Dinge.

Um eine kurzfristige Prozessfähigkeit zu ermitteln, würde ich sogar unterschiedliche Teile nehmen. Ein Formblatt dazu habe ich auf meiner Website (www.stangerweb.de/improvement/process_capability.php).

Die Prozessfähigkeit ist letztendlich das Verhältnis von Toleranz zu Streuung (ganz grob; Details siehe auf meiner Website). Wenn das Messmittel eine Genauigkeit hat, die im Bereich der Toleranz liegt, kann man dieses Messmittel nicht einsetzen. Unabhängig von einer Lehrenfähigkeitsuntersuchung, die ohnehin durchgeführt werden muss, kann man als Hausnummer sagen, dass die Genauigkeit 5 - 10 mal besser sein muss als die Toleranz.

Karl Stanger

Hallo

zu 1: Messpunkte sollten generell variiert werden.
Gehe davon aus , daß dies bei Ihnen durch kontinuierlich fortlaufende Produktion eh` gegeben ist !?

Wie Hr Stanger richtig anmerkt, besteht zwischen R&R und Prozessfähigkeit kein Zusammenhang
Weiters auch bitte nicht die Prozessfähigkeit (CPK) mit der Maschinenfähigkeit (CMK) zu vermischen....


zu 3: Wenn allzu schnell NIO Ergebnisse bei R&R auftreten ist (wie von Hrn Stanger schon angemerkt)
im Regelfall das Messmittel nicht geeignet weil es kleiner bzw gleich der Toleranz des Messbereiches ist...
ein geeignetes Messmittel sollte immer eine 10 fach höhere Auflösung = einen Kommabereich genaueren
Messbereich haben...

also praktisch: ist die Toleranz 0,1 g beim Wägen soll die Waage einen Wägegenauigkeit von 0,01 g haben..


MFG E.Pauer

Hallo Jenstanne,

wir reden hier von einer MSA (Messmittelfähigkeitsanalyse). Diese unterteilt sich laut ISO 10012 und QS9000 in drei Verfahren.
Verfahren 1: an einen Normal oder Refernzteil werden die system. Messabweichung und Streuung (Cg und Cgk-Wert) des MM unter "Laborbedingungen" (Messraum) und ohne Bedienereinfluss ermittelt.
Achtung, als Zulieferer der Automobilindustrie gilt folgendes bzgl der Auflösung des Messgerätes, diese sollte generell kleiner gleich 5% der Toleranz des Merkmals haben. Die Auswertung der ermittelten Messreihen geschieht am besten in geeigneter Statisiksoftware (z.B. qs-stat von der Fa. Q-DAS). Im übrigen eine anerkannte Software nach VDA.
Verfahren2: an einen tolerierten Werkstück unter normale Einsatzbedingungen und durch mehrere Prüfer durchzuführen, hierbei geht es darum die Wiederholbarkeit und Reproduzierbarkeit unter den normale Betrieb zu ermitteln (R&R).
Verfahren 3: dies ist ein Sonderverfahren des Verfahren 2, werden die Messwerte automatisiert aufgenommen, das heißt es gibt keinen direkten Bedienereinfluß, wird nur die Wiederholbarkeit am tolerierten Werkstück unter normalen Einsatzbedingungen ermittelt

als Literaturtip: "Eignungsnachweis von Messsystemen" (www.q-das.de/Shop/shop.htm)

Ich hoffe dir ein wenig weitergeholfen zu haben. Gruß jhonny09

Erst einmal Danke für die Beiträge! Erst einmal haben mir alle Beiträge weitergeholfen. Ja im Gefecht des Zertifizierungsaudits kam wohl einiges durcheinander. Zuerst wurde eine MFA gefordert, dass es sich um Ford-Teile handelt und ich einer Spezifikation fündig wurde habe ich mich für das Verfahren 2 (R&R) entschieden und hatte sogar eiin Tool (Danke der Fa. Woller GTI) auf dem PC. Ich habe es mal als Anlage beigefügt.
Im Abweichungsbericht ist dann aber doch eine Prozessfähigkeitsuntersuchung gefordert. Dem Auditor genügt die Ermittlung des Cmk über 15 Teile, was ja dann schon wieder die Maschinenfähigkeit ist. Vermischt hat es aber in diesem fall der (an sich sehr gute) Auditor.
Leider fehlt mir bis dato das Tool für die Maschinenfähigkeit aber es gibt ja Google. PS Karl Dein Tool ist jetzt natürlich auf meinem PC.

Was mich aber verwirrt hat waren die Aussagen zur Genauigkeit. Wir arbeiten mit branchetypischen Messgeräten die meist im gleichen Messbereich messen wie auch Toleranzen vorliegen z.B. Schichtstärke Lack: Soll 10-15 µm, Messergebnis ohne Kommastelle oder Glanzgrad SOLL 2,4 GE; Messgerät zeigt eine Kommastelle an.
Wir können uns ja jetzt nicht zur Erfüllung dieser Normforderung Messtechnik im 5-stelligen Bereich kaufen. Dieser Anhang ist für Gäste unsichtbar. Bitte melde dich an (oder registriere dich) um ihn zu sehen.

Hallo Hr Jenstanne

Zu Ihrer Aussage:

Was mich aber verwirrt hat waren die Aussagen zur Genauigkeit. Wir arbeiten mit branchetypischen Messgeräten die meist im gleichen Messbereich messen wie auch Toleranzen vorliegen z.B. Schichtstärke Lack: Soll 10-15 µm, Messergebnis ohne Kommastelle oder Glanzgrad SOLL 2,4 GE; Messgerät zeigt eine Kommastelle an.
Wir können uns ja jetzt nicht zur Erfüllung dieser Normforderung Messtechnik im 5-stelligen Bereich kaufen.


Ja leider müssen Sie .... !!

Ansonsten begeben Sie sich sowohl in der Prozessfähigkeit als auch in der MSA auf extrem dünnes und gefährliches Eis
da Sie in beiden Fällen nicht sicher sein können ob Sie qualitätskonforme Produkte herstellen
,- soll umgekehrt heißen (unbemerkt !) auch nicht konforme Produkte herstellen
weil Sie zu große Messunsicherheiten haben !

Zertifizierungsauditoren schießen Ihnen hierbei in der Regel einen Warnschuß vor den Bug
Kundenauditoren sperren Ihnen glatt die Produktion

kann Ihnen nur wärmstens empfehlen : Vorsicht heiß !

MFG E.Pauer

Zur Genauigkeit (am Beispiel der Schichtdicke) kann man eine einfache Plausibilitätsbetrachtung machen:

In der Spezifikation des Messgerätes ist sicher angegeben, wie genau das Gerät messen kann; Annahme +-2 µm. Die Toleranz sagt 10-15 µm, dann sind nur die gemessenen Werte 12 µm und 13 µm sicher in der Toleranz, da gemessen 12 ja auch 10 sein kann.

Wenn die Genauigkeit mit +- 1 µm angegeben ist, hat man schon bessere Karten (Messwerte 11, 12, 13, 14 sind sicher drin).

Also: wenn die Genauigkeit des Messgeräts +- 2 µm ist, hat man schon schlechte Karten.

Karl Stanger

Hallo Hr Stanger

Ihr Praxisbeispiel klingt sehr pausibel.

Wenn ich es genau betrachte kommt es auch hier wieder auf dasselbe raus:

Das Messmittel muß um eine Kommastelle (10 fach) genauer sein als die Toleranz...

also wie in diesem Fall : +-1 µm Messgenauigkei / 10-15 µm Toleranz


mfg E.Pauer

Hallo H. Pauer,

Die Plausibilitätsüberprüfung gibt nur einen Tipp, wo die Reise hingeht. Es kommen ja noch zusätzliche Punkte hinzu:
- Wenn das Messgerät ein digitales Gerät ist, ist die letzte Stelle der Anzeige i.a. unsicher.
- Die Lehrenfähigkeit, in die ja auch der Prüfaufbau und die Bediener eingehen, kommt noch dazu.

Also mit dem Faktor 10 gebe ich Ihnen völlig recht.

Man sollte sich halt eben die Gedanken machen, bevor man solche Geräte anschafft... (Hilft leider dem H. Jenstanne jetzt auch nicht)

Karl Stanger

Hallo Alle,

ich habe die vorigen Beitragen durchgelesen. Ich begann nur mit den Messmittelfähigkeiten beschäftigen. Ich hätte eine Frage für die Verfahren 1. Ich habe solche im Buch MSA gelesen, dass die Auflösung des Messmittels min.10% von der Toleranz sein soll. Aber wenn ich zbs ein neuer Messschieber habe, und möchte ich die Verfahren 1 für den durchführen. Ich weiss die Auflösung (zbS 0,02mm), aber wie kann die nötige Toleranz bestimmt werden? 10mal die Auflösung, dann +-0,1? Ich habe es nicht zu gut verstehen.

Danke im voraus