Folgende Problemstellung:

Eine Vielzahl von Produkten( Blechteile), Dokumentation der Schichtdicke nach der Lackierung, 5 Messwerte pro Bauteill, Vorgabe ist: grösser als...., welche Tools wären da Empfehlenswert um die Forderung der Norm, eine Prozessicherheit sowie eine möglichst einfache Aufschreibung durch die Werker durchzuführen??

Hat jemand einen Vorschlag wie so eine Regelkarte aussehen könnte??

Kann man X-Quer verwenden??

oder gibt es eine andere Methode??

Hallo despe,

ich fürchte, dass du keine so ganz einfache Thematik ansprichst! Als erster Schritt ist vielleicht erst mal die Bestimmung der Verteilungsform notwendig, alle weiteren Schritte ergeben sich dann aus dem Ergebnis der Untersuchung. In deinem Fall könnte auch eine logarithmische Normalverteilung vorliegen, dann sind die Berechnungen der Zufallsstreubereiche abweichend von denen der Normalverteilung. Auf jeden Fall brauchst du erst ein mal 50 Einzelmesswerte wie bei einer MFU, dann kannst im Histogramm schon einmal einen ersten Einblick bekommen. Sollte diese Verteilungsform linkssteil positiv sein, liegt wahrscheinlich eine Log NV vor, dieses würde sich falls die Werte sehr nah bei null liegen auch durch eine Varianzkoeffizienen >0,33 bemerkbar machen (V = s / x quer). Möglich ist aber ein auch eine visuelle Beurteilung im Wahrscheinlichkeitsnetz bei der sich die Log NV durch eine stark nach oben rechts gekrümmten Punktepunkteverlauf deutlich macht, oder mathematisch kannst du einen Shaphiro Wilk Test anwenden. Alles weiter sollt nach dieser Feststellung festgelegt werden.


Gruß

Andi

Dank für die Antwort,aber geht das auch für Leute ohne Doktortitel???

Nicht für Ungut, aber ich versteh nur die Hälfte.....

hallo despe,

ich versuche mal mit einer kurzen Erklärung es auf einen Nenner zu bringen.
Die einfachste Methode zur Produktionsüberwachung ist ein CAQ-System. Wenn dies nicht vorhanden ist kann man mit einfachen Methoden über Median-Karte oder xquer-R Karte den Prozess steuern bzw. regeln.
Voraussetzung ist allerdings der Nachweis einer Maschinenfähigkeitsuntersuchung mit cmk > 1,67 und einer vorläufigen Prozessfähigkeit mit Ppk >1,67. Aus dieser Untersuchung können dann die Eingriffsgrenzen berechnet werden und auf einer Xquer-R Karte mit einer Stichprobe 3 oder 5 die weitere Prozessüberwachung weitergeführt werden.

Sollten hierzu noch weitere Informationen benötigt werden, bin ich gerne bereit eine Schulungspräsentation zur Verfügung zu stellen.

Viele Grüsse
Cooper

Hallo Despe,
hallo Cooper,

mit einem CAQ System z.B. Babtec kann man solche Probleme sehr leicht auffangen! Steht ein solches System jedoch nicht zur Verfügung, sind einige Dinge mehr zu tun als zu sagen wir benutzen einfach eine Regelkarte für Normalverteilte Merkmale (xquer-S, median-R Karten). Aussagen über Cmk und Ppk bei verwendung der allgemeinen Berechnungdmethode sind nur bei Normalverteilten Merkmalswerten zulässig, die Annahme der Normalverteilung sowie die Beherschung muss somit nachgewiesen werden!
Bei einer Vorlaufuntersuchung steht für die Beurteilung der Varianzen das Chi²-Netz zur Verfügung, sollt hier die Beurteilung negativ ausfallen kann sigma dach nicht als Schätzwert für sigma verwendet werden, der Prozess ist somit als nicht beherrscht anzusehen. Die Ursache ist dann technologisch zu ergründen, abzustellen und der Vorlauf ist zu wiederholen.
Der nächste Schritt der Beurteilung ist festzustellen ob die Mittelwerte über die Zeit stabil waren, dafür benutzt man das Wahrscheinlichkeitsnetz. Erst nach Durchführung dieser Analysen kann eine Aussage über einen geeigneten Regelprozess gemacht werden, zur Auswahl stehen dann:

Stabiler Prozess => Sheward QRK
Zufällig streuende Prozessmittelwerte => Sheward QRK mit erweiterten Grenzen
Systematisch abweichende Prozessmittelwerte => Annahme QRK

Nach Coopers Aussage ist alles ein stabiler Prozess und alles eine Normalverteilung, dem muss ich widersprechen in vielen Fällen mag diese Annahme vieleicht unproblematisch sein. Ein falscher Regelprozess führt jedoch zu ständigen Eingriffen in die Fertigung die nicht immer sinnvoll sind und unnötig hohe Kosten verursachen!

In Despes Fall handelt es sich sogar um ein natürlich 0 begrenztes Merkmal, da eine Schichtdicke nicht kleiner als 0 sein kann, somit ist die Annahme einer log. NV nicht ausgeschlossen!

Eine schnelle Beurteilungsmöglichkeit ist die Verwendung der Varianzanalyse (Downloadbereich), der Bartlett-Test prüft das Vorliegen einer Normalverteilung sowie die Verteilung der Varianzen, der F-Test prüft die Stabilität der Mittelwerte. Wird in beiden Tests die 0-Hypothese nicht verworfen, kann die Wurzel squer² = s²inn als sigma dach verendet werden und eine Shewardkarte angelegt werden. In Despes Fall würde ich der Einfachheit halber (wenn kein Rechner in der Fertigung zur Verfügung steht) eine median-R Karte anlegen, Andernfalls ist die xquer-S Karte zu Bevorzugen.

Wenn man die Ursachen für Mittelwertschwankungen ergründen will, ist die Anwendung der grafischen Beuteilung im Wahrscheinlichkeitsnetz unumgänglich! Die mathematischen Testverfahren können einem zwar die Spur legen, aber die Ursache wie Trendprozess oder chargenabhängiger Prozess können sie nicht lokalisieren.

PS

Wenn du Hilfe brauchst kannst du mir die Daten mal schicken, Mail Adresse im Profil!
Anzahl der notwendigen Stichproben m >= 25
Zahl der Beobachtungen m*n >= 100


Gruß
Andi

Hallo Andi,

alle diese Argumente sind theoretisch(!!)richtig. Habe ich auch mal lernen müssen. Aber was soll ich mit einem Prozess der nicht fähig ist? Man kann die Prozessregelung (SPC) nur dann effektiv anwenden wenn ein Prozess fähig und beherrschbar ist.Dazu macht man eine Maschinenfähigkeitsuntersuchung und Prozessvorlaufuntersuchung.Bei Nichterfüllung dieser Forderung muss nachkorrigiert werden! Dies wurde bereits in der Q101 schon beschrieben. Hier ist eine Übersteuerung und Verteuerung der Herstellkosten bei Nichtbeachtung die Folge.

Es ist nicht korrekt, dass ich immer von einer Normalverteilung ausgehe, denn durch das Einfliessen der 6 M´s können hier verschiedene Verteilungen auftreten.
In Despes Fall handelt es sich nicht um ein null-begrenztes Merkmal. Schichtdicke ist auf min-Mass bis max-Mass ausgelegt und da können schon andere Verteilungsmodelle auftreten (Weibull ausgenommen)
Null-begrenzte Merkmale sehe ich unter Rauhtiefe oder Form- und Lagetoleranzen.
Ich bleibe hier bei meiner Empfehlung eine Xquer-R Karte (Sheward QRK) oder noch leichter anwendbar eine Median-R Karte anzuwenden.
Dies ist meine Vorgehensweise und Praxis einem hilfesuchenden
Mitstreiter,in Sachen SPC zu helfen.

Gruss
Cooper

Hallo Cooper,

da es sich bei Schichtdicken um eine Vielzahl von Prozessen handeln könnte (z.B. aufdampfen von Schichten im nano Bereich, galvanische Schichten im mü Bereich, Lackschichten, sowie Beton Schichten usw.), können wie du schon sagst viel Verteilugsformen und Prozessmodelle entstehen.
Für solche Analysen sind meistes gute statistische Kenntnisse oder eine zeitgemäße CAQ Software notwendig. Ich dachte bei despe nur an die Normen, die Grundlagen für Fähigkeitsuntersuchungen für verschiede Verteilungen und Prozessmodelle anbieten (ISO 21747, DIN 55319), diese Methoden werden auch von der DGQ Lehrgang QII publiziert.
Ich stelle da mal ein paar Infos zu Fähigkeitsanalysen in den Downloadbereich.
Lange Rede kurzer Sinn, für Kollegen die in diesem Bereich nicht so gut auskennen und auch kein CAQ System zur Verfügung haben, bietet der TQU Verlag einige interessante kostengünstige Workbooks mit Hilfestellungen für viele Probleme in Form von Excel Files und auch viele kostenlose Hilfestellungen unter folgendem Link zur Verfügung.

http://www.tqu.com/tqu-verlag/statistikreuter/index.htm

Gruß

Andi

Vielen Dank für die interessante Diskusion,

Die eigendlichen Fragestellung ist Schichtdicke KTL-Lackieren >17µm...... wie darstellen??

Ich suche nur eine Möglichkeit diese Forderung in einer einfachen, auch für ungelernte Werker auszuführenden, verständlichen und ohne PC am Arbeitsplatz sowie konform mit der ISO 9001/16949 darzustellen. Zu bemerken ist, dass es noch zu keiner Beanstandung seitens der Kunden gekommen ist!

Danke nochmal für die umfangreichen Informationen und auch an das Simple Team für dieses Forum...

Despe

Hallo,

wir hatten früher Formblätter nach folgenden Muster:

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Hier haben die Lackierer für jede Prüfung eine Spalte ausgefüllt. Bei den Regelkarten wurde ein Kreuzchen in dem entsprechenden Messwert gemacht.

Hierüber kannst du aber natürlich nur schwer eine Fähigkeitsuntersuchung mit CPK-Wert ermitteln.

Gruß,

Roland