Hallo,

ich glaube wir hatten das Thema schon mal, aber wir überlegen unseren Kalibrierdienst zu wechslen und da kam die Frage wieder auf.

Folgende Situation:
Labor hat Akkreditierung von Dakks, im Anhang steht dann für Messschieber bis 300 mm nach Richtlinie 4.3 blatt 9.1

Im Angebot steht Kalibrierung nach VDI Richtlinie und auch größer 300mm. Neben der Tatsache das ich persönlich die DKD Richtlinie für etwas kurz halte (da steht nichts von Reinigen, Entmagnetsieren, wo die Messpunkte sein müssen etc.), bevorzugen wir die Zertifikate nach VDI, die mir auch sagen ob ein Messmittel nach VDI auch noch in Ordnung ist oder nicht, wir haben zu viele Einsatzmöglichkeiten und Messmittel um die Toleranzen und Freigaben selbst festlegen zu wollen!!

Das entspricht jetzt aber nicht der Akkreditierung.

Wenn ich jetzt eine Waage auf der auch Teile die unter die ISO/TS fallen, von diesem Labor kalibrieren lasse, aber eben nicht nach Euramet - ist das dann Ts konform oder nicht?

Ich habe den Artikel hier auf der Interentseite gelesen, aber da steht eben auch eine Zertifizeirung nach ISO 17025 bezieht sich immer auf das gesamte Labor!!

Was den nun?

gruß

TamTom

Hallo TamTom,

zum VDI kalibrieren kann ich dir nicht weiterhelfen. Aber eine 17025 Akkreditierung bezieht sich immer nur auf ein Verfahren und nie auf das ganze Labor pauschal. Du kannst es mir glauben, wir haben eine Verfahren bei uns im Labor nach 17025 Akk. lassen.

Siehe Punkt 1 Anwendungsbereich
Siehe Punkt 1.6 Anmerkung 2

Akkreditiert wirst du immer nur auf eine (gegen Aufpreis auf mehrere) Größen oder Verfahren. (Z.B. Länge, Stromstärke usw.

Ansonsten Frage mal deinen Zertifizierer der wird dir das bestätigen.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

das widerspricht aber klar der Aussage des DKD:
"Der Deutsche Kalibrierdienst (DKD) akkreditiert Kalibrierlaboratorien und vergibt damit die
Genehmigung DKD-Kalibrierscheine auszustellen. Grundvoraussetzung dafür ist die Arbeitsweise
des Laboratoriums nach DIN EN ISO/IEC 17025, die im Rahmen einer Begutachtung
beurteilt wird. Die Beurteilung betrifft dabei die Arbeitsweise nach dem Qualitätsmanagementsystem
für das gesamte Laboratorium, also sowohl den zu akkreditierenden als auch
den nicht zu akkreditierenden Kalibrierbereich."

Zumal ich ja zertifiziertes Labor sein kann ohne akkreditiert zu sein (dachte ich, aber die ISo7TS redet nur von akkreditierung?), die ISo/IEC ist aber doch eine Norm nach der Zertifiziert wird und zwar ein QM-System? Montag morgen und verwirrt!


Und Wolfgang zum Thema "Frag deinen Zertifizierer", geht leider nicht das Verhältnis ist gerade nicht das Beste, zumal ich nicht mal wüßte wenn ich frage, die 3 Jahre sind rum und unser Lead-Auditor hat sich klar verabschiedet, nach dem Motto ich will euch nicht mehr sehen .

Ich schau mal weiter ich darf alles, aber einen Fehler erlauben dürfen wir uns da nicht, das wäre der Super-gau.

Gruß

TamTom

Gruß

TamTom

Hallo TamTom,

würde mich freuen wenn ich dich doch noch überzeugen könnte
Du hast recht, dass natürlich das System aber zusätzlich auch das Verfahren akkr. wird.
Siehe Link von der DKD www.dkd.eu/laboratorien/de/kurzvrd1.htm

Wenn ein Labor z.B. auf Längen bis 1000cm (Verfahren) ein Akk. hat darf dieser noch lange nicht Strom oder Kraftmessungen kalibrieren.

Gruß
Wolfgang

Guten Morgen,

ich bin mir sicher, dass du den Unterschied zwischen Akkreditierung und Zertifizierung kennst, trotzdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass eine Zertifizierung nach einem QM-System nur heißt, dass man eine bestimmte Arbeitsweise an den Tag legt. Ich erwarte aber von einem Kalibrierlabor nicht nur, dass sie nach ISO zertifiziert sind, sondern auch, dass sie das "richtige" Ergebnis bestimmen können und dafür müssen sie nun mal akkreditiert sein.

Ich verstehe folgende Aussage "sowohl den zu akkreditierenden als auch den nicht zu akkreditierenden Kalibrierbereich" so, dass hier zwischen den eigentlichen Kalibrierprozess (Messen) und zwischen den Hilfsprozessen unterschieden wird. Das würde bedeuten, dass durch eine Akkreditierung gleichfalls eine Zertifizierung nach ISO 17025 aller anderen Prozesse stattfindet. Aber ich weiß es nicht genauer.

Trotzdem ist eine Akkreditierung immer für eine bestimmte physikalische Größe. Wenn man für Längenmaße akkreditiert ist, ist man nicht automatisch für die Größe Masse akkreditiert.

Grüße
Chris

Morgen,

OK, danke für die Erklärungen, aber das löst mein Problem nicht.

Ein DKD Kalibrier-Schein gibt mir kein Ergebnis aus. Mein Labor ist für Länge akkreditiert, (prüfe noch in wie weit) und es bietet die VDI Prüfung günstiger an.

Also kann ich jetzt guten Gewissens die Kalibrierung nach VDI durchführen lassen, ist ja kein völlig unbekanntes Verfahren.

Gruß

TamTom

Hallo,

jetzt erreichen wir wieder das leidige Thema aus anderen Threads: Messunsicherheit

Ohne die Kalibrierscheine und das Labor zu kennen, gehe ich davon aus, dass die Kalibrierung nach VDI eine höhere Messunsicherheit aufweisen wird als die nach DKD. Deshalb lassen sich Kalibrierlabore das ja auch höher honorieren, wenn eine Kalibrierung nach DKD gefordert wird, weil die Messunsicherheit geringer ausfällt und daher erhöhte Anforderungen an den Kalibrierprozess bestehen.

Weiterhin weiß ich nicht, ob die TS ein akkreditiertes Verfahren verlangt. Ist nun mal nicht meine Branche, aber die ISO 13485 fordert dies, je nach Wortauslegung, schon. Denn hier sollen externe Prozesse validiert sein (im Besonderen bei Patientenrelevanz). Wenn man nun davon ausgeht, dass die Ergebnisse der Kalibrierung einen entscheidenden Einfluss auf das Produkt haben, dann muss der Prozess Kalibrierung valide sein. Das kann man mit einer DKD-Kalibrierung schon abgreifen.

Gruß
Chris

Hallo,

genau wie ChrisCross geschrieben hat liegt in der Messunsicherheit ein Teil des Problems von tamtom. Für den aktuellen Fall habe ich das zusammengefasst.

Tamtom‘s Kalibrierdienstleister sagt nicht, ob das Gerät (hier der Messschieber) noch gut ist oder nicht. Aber, wahrscheinlich weil niemand das kann!
Nehmen wir mal den Fall eines nicht gerade seltenen Digital-Messchiebers, und wir wollen etwas messen, das kleiner als 100 mm ist.

So ein Messgerät hat hier eine Toleranz DIN +/- 0,02 mm (DIN 862). Für eine DKD oder DAkkS Kalibrierung wurde aber bislang eine Messunsicherheit von +/- 0,03 mm (+30 • 10-6 • l) festgelegt.

D.h. Messunsicherheit > Toleranz:
---------------------------------
Auch wenn das Messgerät genau den Wert anzeigt, den man für richtig hält, sorgt die Messunsicherheit dafür, dass diese Anzeige auch falsch sein könnte.
Für das o.g. Beispiel gibt es als Ergebnis nur die beiden Fälle:
1) Gerät ist auf jeden Fall aus der Toleranz (wenn es mehr als 0,02+0,03 mm abweicht)
2) Gerät könnte richtig sein (wenn es nur 0,00 bis 0,05 mm abweicht)

Der dritte Fall: „der Beweis dass das o.g. Gerät in Ordnung ist“ konnte rechnerisch bislang nicht gelingen. Eine Konformitätsaussage (laut EN-ISO 14253-1) ist nicht möglich.
Daher lassen die meisten Labore, diese Bewertung weg, vor allem weil es bislang nicht besser ging, und weil die Anwender nicht verwirrt werden wollten.
Bei einer schlechteren Messgenauigkeit verschlimmert sich das Problem quasi weiter.

Es gibt aber durchaus Messschieber (größere Längen u/o. Nonius) bei denen die Bewertung „OK“ gelingen kann, wenn sich das Verhältnis von Toleranz und Messunsicherheit umkehrt.

Hier muss man dann wirklich genau reinschauen, ob das in den Kalibrierscheinen berücksichtigt wird, aber auch bis wo der Dienstleister akkreditiert ist. Denn das Handling von einem 1000 mm Messgerät ist durchaus anders, selbst wenn das Verfahren eigentlich gleich ist. Das checkt die DAkkS halt nachweisbar ab.

Für kleine Messschieber (die meisten) wurde dem DAkkS-(DKD)-Fachausschuss Länge (also einer Art Vollversammlung aller akkreditierten Kalibrierlabore) im Sept. 2010 ein neues genaueres Kalibrierverfahren vorgestellt, welches das Problem der fehlenden Konformitätsaussage lösen kann.
Hier sollte ganz aktuell das offene Gespräche mit möglichen Kalibrierdienstleistern gesucht werden, ab wann diese das neue Verfahren mit Konformitätsbewertung anbieten können.

Damit hätte man bei einer großen Anzahl von Geräten weniger Stress im Audit bzw. bei weniger Geräten individuelle Bewertungen aufzustellen.

Gruß von der msbasis2

Hallo,

msbasis2, danke für die Darstellung aber sie hat einen Fehler: Mein Kalibrierlabor sagt mir ob der Messschieber in Ordnung ist, wenn es nach VDI misst, die Vorgehensweise des DKD sieht eine Beurteilung garnicht vor!!!! (Einer der Gründe warum Eichämter keine Akkreditierung bekamen, hat sich wohl zum Feb 2011 wieder geändert!)

Und zu dem Thema "neue Vorgehensweise vorgestellt" 2 Dinge:
- Arme Labore- gemäß ihrerr Akkreditierungsurkunde sollen sie nach DKD Richtlinie 4.3 prüfen, aber der Kunde will ein neues Verfahren, das ist aber noch nicht offiziell - darf ich jetzt ein DKD-kalibirerschein ausstellen oder nicht?

- Immer wieder ein kleines Wunder, das irgend etwas was wir fertigen überhaupt fnktioniert, bei den Unsicherheiten die wir haben - und das gilt echt für alles vom Atomkraftwerk bis zur Zugbremse. Alle verwenden die gleichen Messmittel und alle unter nicht optimalen Voraussetzungen. Und dennoch klappt es und es klappt schon seit 3ooo jahren wenn man mal die Errungenschaften der Chinesen und Ägypter betrachtet - Sorry werde polemisch, aber da beschleicht mich dass Gefühl die Gesellschaft in den weißen Kitteln aus dem Labor verfehlt ihr Ziel ein wenig.


Gruß

TamTom

Hallo TamTom,

ich hab jetzt noch mal ganz genau nachgeschaut und kann meine Einschätzung belegen.
[=Zitate/Belege] sind ja gerade sehr aktuell !

Bei einer DAkkS-Kalibrierung darf sehr wohl eine Prüfentscheidung getroffen wurden, allerdings nur auf Grundlage von allgemein anerkannten Normen oder ähnlichem.
[ Siehe Schrift DAkkS DKD- 5 (2010) Kap. 2.2.3. (Seite 14) ]
www.dakks.de/sites/default/files/DAkkS-D..._20101221_v1.2_0.pdf
Ich war als Besucher auf der Messe Control 2011 und habe dort gesehen, dass ein Unternehmen genauso dieses Thema dort angekündigt hat. Fragen Sie „Ihr“ Labor ab wann es das anbieten kann.

Zum Istzustand: Auch für die Prüfung nach
[ VDI/VDE/DGQ 2618 Blatt 9.1 (2006) Kap. 4.3 (Seite 12) ]
gilt, dass die Messunsicherheit im Prüfentscheid berücksichtigt werden muss, es sei denn es wurde eine „Entscheidung auf Grundlage betriebsspezifischer Regelung“ vereinbart.
Also muss doch etwas existieren, in dem „Ihr“ Kalibrierlabor von Ihnen aufgefordert wurde, beim Werkskalibrierschein andere individuelle Regeln anzuwenden. Nicht auszuschließen, dass man diese Regeln beim Audit belegen und begründen muss.
Wie zu Recht in Ihrer Eingangsfrage steht: Aufstellung, Dokumentation und Verifikation dieser individuellen Regeln machen eventuell mehr Arbeit, als einfach für alle Geräte dieses Typs die anerkannte DIN 862 anzuwenden.

Aber auch da gibt es sicherlich kein schwarz oder weiß.

Gruß von der msbasis2