Hallo ich bin es nochmal,

folgende Frage zum Verfahren 1 der MSA:

In unserem Unternehmen haben wir für eine große Artikelvielfalt (Wir stellen aus Textilien Zextilverbunde her) nur bestimmte Anzahl an Messmitteln (Dickenmessgerät, Waage etc.)

So wie ich bisher die Literatur über MSA und Fähigkeitsnachweise (vorrangig von E. Dietrich) verstanden habe, sollte man zu jedem Merkmal, was überprüft werden soll, ein Normal haben, welches in dem Merkmaltoleranzfeld liegt.

Nun wäre dies bei uns sehr kostspielig die gesamte Produktpalette mit allen Merkmalen abzudecken.

Kann ich daher ein Messmittel als fähig ansehen, wenn es in einem Labor, dass durch den Deutschen Kalibreirdienst akkredidiert ist, kalibriert wurde und ich mich dabei auf das Prüfprotokoll bzw. Kalibrieschein beziehe?


Hoffe auf hilfreiche Antworten.



Gruß
koeppel

Hallo,

die angesprochene Literatur ist empfehlenswert für die Prüfmittelfähigkeitsnachweise, meine wissenschaftlichen Erfahrungen beruhen ebenfalls zum Teil auf diese Literatur.

Zum Verfahren 1 der MSA:

Sie sind vorrangig nicht dazu verpflichtet das Verfahren 1 durchzuführen (leider kann ich im Moment keine verbindliche Literaturangabe machen, möglicherweise sogar bei Dietrich nachzulesen oder in der MSA selbst). Das Verfahren 1 ist, wie ich bereits an anderer Stelle sagte, ein idealisiertes Verfahren an Normalen und wird bevorzugt von Messmittelherstellern angewendet. Für ihren Prüfprozess hat das Ergebnis noch keine Aussagekraft. Erst wenn Sie Verfahren 2/3 anwenden und alle möglichen Einflussfaktoren berücksichtigen, haben Sie eine Aussage über ihren angewendeten Prüfprozess. Man empfiehlt deshalb das Verfahren 1 anzuwenden, um im Vorhinein die Eignung des Messmittels feststellen zu können. Denn falls ein Messgerät dort bereits herausfällt, sind die umfangreichen Untersuchungen der Verfahren 2/3 nicht mehr durchzuführen.

Abhängig von den Kundenforderungen ist es unter Umständen möglich eine Reduzierung des Aufwandes herbeizuführen, indem Repräsentanten für eine Produktgruppe ausgewählt werden, an denen (bevorzugt die Bestimmung der Messunsicherheit - nicht nach MSA) die Eignung des Prüfprozesses nachgewiesen wird. Hierbei spielt auch das Produktportfolio eine entscheidende Rolle (also die Vergleichbarkeit der Produkte hinsichtlich Qualitätsmerkmale).

Grüße
Chris

Hallo Koeppel

Vorab danke für die interessanten Themen die Sie im Forum starten !

Zu Ihrer Frage:

Wir müssen zwei Sachen auseinanderhalten.

a) die Kalibrierung von Prüf.-und Messmitteln mit adäquaten Normalen

b) die Analyse von Prüfmitteln innerhalb des Messsystem via MSA oder VDA 5

Für a) lohnt es sich oft nicht allzu teure Normale anzuschaffen,
also ist es wirtschaftlicher, so wie Sie es machen, dies extern zu vergeben.
das ist auch absolut normkonform.

Für b) ist wie von Chris Cross schon angemerkt Verfahren 2 wärmstens zu empfehlen.
Wie an anderer Stelle schon besprochen,besteht die Möglichkeit
daß das Verfahren 1 bei zerstörenden Prüfungen als Ersatz für Verf.2 zu verwenden.

Schöne Grüße
E.Pauer

Hallo,

danke für den Hinweis zu Trennung der Punkte.

Ich würde jetzt Serienproben von uns in einem externen, akkreditierten Prüflabor hinreichend oft (>25) auf bestimmde Merkmale prüfen lassen und diese dann als "Normale" ansehen, mit denen ich dann an unser Messmittel gehe und mit Verfahren 1 seine Fähigkeit nachweise.

Ich hoffe dies ist normkonform?


Gruß
koeppel

Hallo Koeppel,

Irgendwie habe ich das Gefühl, Sie bringen gerade die Verfahren durcheinander. Aus diesem Grund würde ich Sie bitten, dass was Sie geschrieben haben, nochmal ausführlicher zu beschreiben.

Warum wollen Sie 25 mal vom Prüflabor prüfen lassen? Sie wollen Ihr Prüfmittel auf Eignung prüfen, nicht das des akkreditieten Labors. Sie können gerne ein akkreditiertes Labor beauftragen, ihr Serienteil in Bezug auf ein bestimmtes Merkmal zu kalibrieren (unter Angabe der Messunsicherheit aus der Kalibrierung), um es anschließend für eigene Prüfungen zu verwenden. Das wäre dann Verfahren 1 (wie bereits gesagt: unter idealisierten Bedingungen.

Verfahren 2/3 bleibt Ihnen trotzdem nicht erspart, aber dafür brauchen Sie ja auch kein Normal.

Möglicherweise reden wir auch aneinander vorbei, deshalb bitte ich um Erläuterung ihres Gedankengangs.

Beste Grüße
Chris

Hallo Koeppel

Zu den Normalen...
natürlich können Sie sich zb.über ein akkreditiertes Labor Normale beschaffen
diese haben aber absolut nicht direkt mit Ihren zu prüfenden Merkmalen zu tun...
daher brauchen Sie auch keine 25 Teile von denen prüfen lassen...

die Normale sind an sich von anderen Normalen abzuleiten ...
das ist aber Sache derer von denen Sie die Normale beziehen
(zb.Gewichtsnormale für die Kalibrierung von Waagen)
daher auch im Regelfall teuer....

Eines Ihrer Dickenmessgeräte könnten Sie übrigens vom Eichamt eichen lassen
und somit intern wieder als Normale für Ihre Kalibrierung der übrigen Dickenmessgeräte verwenden.
Das gleiche gilt für einen Satz Gewichtsnormale....

Ich denke ,bezüglich Eichung da erzähle ich Ihnen eh nichts neues,
das wird Ihnen sicherlich bekannt sein...


Schöne Grüße
E.Pauer

Hallo,

entschuldigen Sie bitte, wenn ich Verwirrung gstiftet habe.

Ich meinte, dass ich Serienteile in einem akkreditierten Labor auf bestimmte Merkmal kalibrieren lasse.
Danach überprüfe ich mit diesen Teilen die Fähigkeit unserer Messmittel analog Verfahren 1 und im Anschluss starte ich Verfahren 2.

Ich hoffe, dass jetzt alle Unklarheiten beseitigt sind.


Unsere Prüfmittel eichen zu lassen wäre auch eine Alternative die...
Mal schauen, wie wir in Zukunft bei anderen Merkmalen/Artikeln verfahren werden.

Ich bedanke mich ertsmal für die vielen hilfreichen Anregungen.


Gruß
koeppel

Hallo Koeppel

Nichts zu entschuldigen, wir diskutieren hier gerne und ungezwungen über alles

Erlauben Sie mir,daß ich Ihren folgenden Satz bezüglich eines Gedankenfehlers korrigiere:

Ich meinte, dass ich Serienteile in einem akkreditierten Labor auf bestimmte Merkmal kalibrieren lasse.

Bitte beachten Sie :Merkmale müssen nicht kalibriert werden sondern Ihre Messmittel !


Schöne Grüße
E.Pauer

Hallo Gemeinde,

sehr schönes Thema zum diskutieren.

Die Ausführungen von Koeppel waren zutreffen, der Einsatz dieses kalibrierten Serienteils wird dann für Verfahren 1 verwendet. Anschließend werden unkalibrierte Serienteile für Verfahren 2/3 verwendet.

Der angesprochene Satz ist nur in wenigen Punkten falsch formuliert. Man kalibriert das Serienteil in einem akkredierten Prüflabor in Bezug auf bestimmte Prüfmerkmale. Das Serienteil ist anschließend ein kalibriertes Normal und demzufolge ein Prüfmittel (Definitionssache). Es driftet zwar ins philosophische ab, aber ich denke, dass der Bezug des "kalibrierens" im Satz auf dem Serienteil lag und dann ist die Formulierung nicht falsch

Schönes Wochenende und Grüße
Chris

Hallo Chris Cross

Danke für die präzisierenden Ausführungen.
Habe wieder etwas dazugelernt

Die genannten Ausführungen würde ich jedoch eher praxisbezogen
im Bereich Stahlbranche oder etwa auch Spritzgußteilerzeugung als anwendbar sehen.

Koeppel spricht jedoch hier über textile Produkte.
Zufällig komme ich auch aus der Textilbranche.
Bislang waren mir die hier "präzisierten" diskutierten Möglichkeiten nicht bekannt.

Die Textilbranche aber auch die oben genannten anderen Branchen
handeln aus meiner Erfahrung das Thema Kalibrierung und MSA
wie von mir ausgeführt relativ easy und unkompliziert und weniger "philosophisch" ab.

Zumal hier fast überall Messmittel wie Waagen, Dickenmessgeräte und ähnliches verwendet wird.
Kalibrierte Serienteile als Prüfmittel anzuwenden sind mir persönlich kaum bekannt.
Die Stahlbranche verwendet als Prüfmittel verbreitet Lehren...
aber das ist wieder ein seperates Thema.

Gerne lese ich hierzu noch weitere intereesante Statements zum Thema,-
wie gesagt, gerne lerne ich auf diesem Gebiet etwas dazu !

Schon mal danke vorab.

Beste Grüße
E.Pauer