Hallo,

mal eine zugegebener Massen etwas spitzfindige Frage:

Die ISO TS fordert in den Kapiteln 7.6.2 das Aufzeichnungen zu Kalibrierungen geführt werden (inklusive einer Bewertung)
in Kapitel 7.6.3 werden die Anforderungen an Labore gestellt.

So nun habe ich ein externes Labor (gleichzeitig auch Hersteller der Anlage) das akkreditiert ist.
Wir haben einen Wartungsvertrag mit der Firma, im Rahmen der Wartung wird mit zurückführbaren Normalen auch eine Kalibirerung durchgeführt. Dies bekommen wir in einem Kalibierschein bestätigt.

Der Kalibierschein ist aber kein DKD-Kalibierschein enthält nämlich ein Ergebnis (Bewertung)

Bin ich damit jetzt Normkonform oder nicht? Wer sagt eigentlich das zu einem akkredierten Labor auch DKD Kalibrierscheine gehören?

Gruß

TamTom

P.S.: Bin ich eigentlich der einzige der es bekloppt findet, das die ISO/TS Akkreditierung verlangt aber die nach der DKD ausgestellten Kalibierscheine nicht Normkonform sind, solange ich nicht sage ob das Ergebnis I.O. ist oder nicht?

Hallo TamTom

Kann Dir nur bestätigen, daß die ISO/TS
eine Aufzeichnung der Messergebnisse und eine Bewertung derer (NIO/IO) fordert.

Ich kann Dir nicht sagen, wie oft ich schon bei Audits
diese Normforderung von externen Kalibrierdienstleistern verletzt gesehen habe.

Ich kann denn Unternehmen nur striktens empfehlen,
von Ihren Kalibrierdeinstleistern eine ordentliche ISO/TS konforme Dokumentation einzufordern
immerhin wird dafür ja (teures !) Geld bezahlt !

MFG erich

Hallo,

den Kalibrierdienstleistern kann man nicht wirklich einen Vorwurf machen, den wie gesagt die DKD verlangt ein "neutralen" Kalbrierschein. Ein Labor prüft nur, die Bewertung muss das Unternehmen für sich selber treffen.
Dies ist die Krux eines Eichamtes, von gesetzwegen muss es eine Bewertung (Freigabe) einer Waage durchführen, will es DKD Zertifiziert sein darf es dies aber nicht.

Deshalb ja die Frage wer sagt eigentlich, das ich ein DKD-Zertifikat brauche?

Schönen Tag,

TamTom

Hallo,

anbei Infolinks zu DKD, hier sind Infos für Auditoren hinterlegt, so denke ich sind alle Klarheiten beseitigt.

Hinweise für Auditoren rund um das Thema "Kalibrierzertifikate und Akkreditierung" des DKD:

www.dkd.eu/dokumente/Allgemeines/hinweise.pdf
www.dkd.eu/intern/de///Hochfrequenz_und_...s%20aus%20DKD_32.pdf



Gruß
Wolfgang

Hallo,

wir waren auch mit einem ähnlichen Problem konfrontiert.
Unsere Prüfmittel in China wurden bei einem ISO/IEC 17025 akkreditiertes Labor kalibriert. Im Prüfzertifikat wurde nur das Ergebnis der Messung (ohne Bewertung also keine Soll/Ist-Vergleich) aufgeführt.
Wir waren zuerst der Meinung, dass ein 17025 akkreditiertes Labor eine Bewertung vornehmen muss, da wir von unserem externen Prüflabor in Deutschland mit einem Soll/Istvergleich bisher verwöhnt wurden.

Leider ist es nach 17025 nicht so vorgeschrieben. Siehe die Checkliste Bericht zur ....

Um die TS-Anforderung einzuhalten, haben wir eine interne Bewertung (Soll/Ist-Vergleich)der Meßergebnisse eingeführt.

Gruß - Delice


*************************
Bericht zur Begutachtung des Kalibrierlaboratoriums DKD-K-..........
nach DIN EN ISO/IEC 17025:2005

5.10.2 Kalibrierscheine

Sofern das Laboratorium keine wichtigen Gründe geltend machen kann, nicht so zu handeln, muss jeder Kalibrierschein mindestens die folgenden Angaben enthalten:

a) einen Titel (z.B. „Kalibrierschein“);
b) den Name und die Anschrift des Laboratoriums und den Ort, an dem die Kalibrierungen durchgeführt wurden, wenn von der Anschrift des Laboratoriums verschieden;
c) eindeutige Kennzeichnung des Kalibrierscheins (beispielsweise Seriennummer) und auf jeder Seite eine Identifikation, um sicherzustellen, dass die Seite als Teil des Kalibrierscheins erkannt wird, sowie eine eindeutige Identifikation des Endes des Kalibrierscheins;
d) den Name und die Anschrift des Kunden;
e) Angabe des angewendeten Verfahrens;
f) eine Beschreibung des Zustands und eindeutige Kennzeichnung des kalibrierten Gegenstandes (der kalibrierten Gegenstände);
g) das Datum des Eingangs des Kalibriergegenstandes (der Kalibriergegenstände), sofern für die Gültigkeit und die Anwendung der Ergebnisse bedeutsam, sowie Datum (Daten) der Durchführung der Kalibrierung;
h) Hinweis auf vom Laboratorium oder anderen Stellen angewendeten Probenahmeplan und –verfahren, sofern für die Gültigkeit und die Anwendung der Ergebnisse bedeutsam;
i) die Kalibrierergebnisse mit, sofern angemessen, Angabe der Einheit;
j) Name(n), Stellung und Unterschrift(en) oder gleichwertige Bezeichnung der Person(en), die den Kalibrierschein genehmigt (genehmigen);
k) falls zutreffend, den Hinweis, dass sich die Ergebnisse nur auf die kalibrierten Gegenstände beziehen.

5.10.4 Kalibrierscheine

5.10.4.1 Außer den in 5.10.2 verlangten Angaben muss, wo es für die Interpretation des Kalibrierergebnisses erforderlich ist, der Kalibrierschein noch die folgenden Angaben enthalten:

a) die Bedingungen (z.B. Umgebungsbedingungen), unter denen die Kalibrierungen durchgeführt wurden und die einen Einfluss auf das Messergebnis haben;
b) die Messunsicherheit und/oder einen Hinweis auf die Erfüllung einer bezeichneten metrologischen Spezifikation oder von einzelnen Ab-schnitten derselben;
c) Aufschluss über die messtechnische Rückführung der Ergebnisse.

5.10.4.2 Der Kalibrierschein darf sich nur auf Größen und die Ergebnisse von Funktionsprüfungen beziehen. Sofern eine Aussage zur Konformität mit einer Spezifikation gemacht wird, muss diese ausdrücklich angeben, welche Abschnitte der Spezifikation erfüllt oder nicht erfüllt sind.

Wenn eine Konformitätsaussage gemacht wird, ohne dass die Messergebnisse und zugehörigen Unsicherheiten angegeben werden, muss das Laboratorium diese Ergebnisse aufzeichnen und aufbewahren, um in der Zukunft darauf zurückgreifen zu können.

Bei Konformitätsaussagen muss die Messunsicherheit berücksichtigt werden.

Hallo,

ich verstehe zwar die Diskrepanz zwischen ISO-Norm und DKD-Kalibrierschein, aber verstehe das Problem nicht.

Handelt es sich um Handmessmittel, die verschickt und extern kalibriert werden, wird schon eine Beurteilung durch das Kalibrierlabor durchgeführt. In Abhängigkeit der Ergebnisse wird eine Bewertung hinsichtlich i.o./n.i.o. durchgeführt. Das steht zwar nicht auf dem Protokoll, aber ein n.i.o-Messgerät wird durch vorherige Absprache entsorgt. Auf der anderen Seite wird ein i.o.-Messgerät an den Kunden zurückgeschickt. Also habe ich eine eindeutige Bewertung n.i.o - ich bekomm es nicht zurück, i.o. - ich kann damit weiter arbeiten.

Bei komplexen Messgeräten, die vor Ort kalibriert und gewartet werden, sieht das dann anders aus. Aber will ich mir vom Kalibrierlabor vorschreiben lassen, ob mein Messgerät noch einsatzfähig ist? Ich erhalte ein Ergebnis und entscheide hinsichtlich des Messprozesses, ob ich es noch einsetzen kann. Diese Kompetenz würde ich mir nicht nehmen lassen

Meiner Meinung nach müsste dies nur hinreichend in den Verfahrensanweisungen beschrieben sein.

Beste Grüße
Chris

Hallo Chris,

bei Messmaschinen ist das nett, aber wir haben einen Normalenkasten bestellt und dazu ein Kalibrierzertififikat erhalten vom Hersteller, da der Hersteller unsere Umgebung nicht kennt gibt er nur Fehlerwerte an, aber keine i.o und n.i.O. Aber bei einem Normalenkasten fällt es mir auch schwer die interne Fehlergrenze festzulegen!!

Unser Labor sagt uns auch i.o und n.i.O müsste es aber nicht, und wie beweißt du dem Auditor und Kunden, das dein Labor dir nur gute Dinge zurückschickt wenn nichts auf dem kalibierschein steht.

Gruß

TamTom

tamtom schrieb:



Hallo Tamtom,

wenn mit Normalenkasten die Endmaßkasten gemeint ist, dann gibt es dafür eine Norm DIN EN ISO 3650, in der die Fehlergrenzen für die Genauigkeitsstufen vorgegeben ist und Welche Genauigkeitsklasse man benötigt, hängt von der zu messende Toleranzen ab.
Es muss lediglich die Fehlergrenzen aus dem Zertifikat mit den Vorgaben der Norm oder auch mit internen Festlegungen verglichen werden.

Gruß - Delice

ChrisCross schrieb:


Hallo Chris,

auch wenn es um Handmeßmitteln handelt, muss das Labor nach ISO 17025 nicht eine Bewertung vornehmen. Wenn es diese freiwillig (die Fehlergrenzen sind nach VDI/DGQ bekannt) tut, dann ist es okey.
Ein n.i.O. Prüfmittel kann man nicht ohne weiteres entsorgen. davor muss die Abweichung kommuniziert werden und alle zuvor mit diesem Prüfmittel vorgenommene Prüfungen auf die Gültigkeit überprüft werden.

Das Problem mit Soll/Ist-Vergleich ist bei komplexen Prüfmitteln z.B. ein Networkanalyzer kalibrieren ist fur ein externes Labor (17025) kein Problem. Allerdings für alle Meßfunktionen und Bereiche ein Soll/Ist-Vergleich durchzuführen ohne die Anwendung zu kennen, ist nicht einfach.

Gruß - Delice

Hallo Tamtom,

natürlich sind die Kalibrierprotokolle nach dem Eingang des Prüfmittels zu kontrollieren. Doch dafür hat ein produzierendes Unternehmen schließlich eine Prüfmittelbeauftragten, der sowohl die messtechnischen Grundlagen als auch die zugehörigen Normen und Richtlinien kennen sollte. Und das Prüfergebnis ist dann mit den intern festgelegten Fehlergrenzen bzw. akzeptierten Fehlergrenzen aus Richtlinien nochmals zu vergleichen.

[...]

@Delice:

Wenn ich die Ergebnisse aus dem Kalibrierprotokoll habe und die entsprechenden Abweichungen, wozu brauch ich dann noch das Messgerät? Ich bezieh mich hier eindeutig auf einfache Handmessmittel und Prüfkörper

Beste Grüße
Chris