Hallo allerseits,

Ich stolpere immer wieder über den Begriff "Prozessaudit". Die TS 16949 sagt im Abschnitt 8.2.2.2 "Die Organisation muss jeden Produktionsprozess auditieren, um dessen Wirksamkeit zu ermitteln." Also ein klarer Fokus auf Produktionsprozesse.

VDA 6.3 spricht von "Produktentstehungsprozess / Serienproduktion, Dienstleistungsentstehungsprozess / Erbringung der Dienstleistung".Also geht es hier um Geschäftsprozesse.

Wenn ich diese Mehrfachdefinition des Begriffes "Prozess" annehme, wodurch unterscheidet sich dann ein Systemaudit von einem Prozessaudit?
Ist es so, dass ich in einem Systemaudit eine Spezifikation (Norm, kundenspezifische Forderungen) verifiziere, während ich in einem Prozessaudit die Wirksamkeit des Prozesses auditiere?

Ist das der einzige Unterschied?

Karl Stanger

Hallo Hr Stanger

Wie Sie richtig erkannt haben, auditieren wir beim Systemaudit das komplette QM System über alle Prozesse hinweg welche einen direkten (Produktion) ,-und indirekten Einfluß(GL, Einkauf QS, Logistik etc) auf die Qualität der Produkte haben.

Ebenfalls richtig erkannt ,auditieren wir im Prozessaudit den betreffenden Prozess um zu sehen ob dieser richtig läuft.

Natürlich kann man jetzt zwischen System,- und Prozessaudit noch weitere feinere Unterschiede darstellen,-
aber das werden sicher gerne meine Kollegen hier ausführen

MFG E.Pauer

PS: Es ist auch richtig , daß die TS nur für dieProduktionsprozessen Prozessaudits fordert,
das wird oft verkannt in dem man meint alle Prozesse müssen mittels Prozessaudit auditiert werden ....
weil,- die übrigen Prozesse (GL, Einkauf etc) ja übers` Systemaudit abgedeckt werden...

aber jetzt geh` ich auch schon ins Detail....

E.Pauer schrieb:
"Wie Sie richtig erkannt haben, auditieren wir beim Systemaudit das komplette QM System über alle Prozesse hinweg welche einen direkten (Produktion) ,-und indirekten Einfluß(GL, Einkauf QS, Logistik etc) auf die Qualität der Produkte haben.

Ebenfalls richtig erkannt ,auditieren wir im Prozessaudit den betreffenden Prozess um zu sehen ob dieser richtig läuft."

Ja, genau so ist es....

Grüß Gott,

Der VDA6.3 bezieht sich auf Prozessaudits im gesamten Produktentstehungsprozess, also auch auf die Produkt- und Prozessentwicklungsprozesse.

Die Unterscheidung zwischen Systemaudit, Prozessaudit und Produktaudit ist in Kapitel 2 beschrieben.

Demzufolge ist der Auditgegenstand beim Systemaudit das QM- System
Demzufolge ist der Auditgegenstand beim Prozessaudit der ganze Produktentstehungsprozess, wie in Teil A beschrieben. etc..., also inklusive der Entwicklungsprozesse.

Mit Sicherheit interessant die unter Punkt 3.2. definierten Anlässe, die wiederum richtig zu interpretieren sind, z.B. können, wie in 3.2.1 beschrieben , in bestimmten Fällen Prozessaudits entfallen etc....

Aus meiner Sicht ist es wichtig zusätzlich die "Kundenspezifischen Forderungen" , z.B. von VW "Formel Q", hinsichtlich Prozessaudits zu kennen, da diese Bestandeil der Anforderungen an das QM- System sind und bei den Zertifizierungsaudits relevant sind.

Grüße
CDW

Hallo,
habe bei Wikipedia folgende "sehr einfache Darstellung verschiedener Auditarten gefunden" gefunden.
kurz und knapp !!

Managementsysteme
Beim Einrichten, Zertifizieren und Aufrechterhalten von Managementsystemen spielen Audits eine wichtige Rolle.

Die Audittypen werden nach verschiedenen Kriterien unterschieden.

Unterscheidung nach dem Auditgegenstand:

-Finanzaudit (finanzielle Zahlenwerke nach buchhalterischen Prinzipien (Richtigkeit, Genauigkeit, Ordnungsmäßigkeit) prüfen)
-Complianceaudit (Überprüfung der Übereinstimmung mit einem Regelwerk, Fragenkatalog)
-Performanceaudit (auch Rechtsmäßigkeitsprüfung genannt; objektive und systematische Überprüfung der Zielerreichung / Effektivität und ob hierfür die eingesetzten Ressourcen ökonomisch und effizient verwendet wurden)
-Systemaudit (betrachtet das Managementsystem)
-Prozessaudit (betrachtet einzelne Prozesse)
-Produktaudit (betrachtet das Produkt anhand der Kundenerwartungen)
-Projektaudit (betrachtet den Fortschritt eines Projektes)
Unterscheidung nach dem Status des Auditors:

-Internes Audit (1st Party; der Auditor ist Mitarbeiter der Organisation, in der das Audit durchgeführt wird)
-Lieferantenaudit (2nd Party; üblicherweise von dem Managementbeauftragten eines Kunden bei seinem Lieferanten)
-Zertifizierungsaudit (3rd Party; von einem unabhängigen Auditor einer Zertifizierungsstelle, wie beispielsweise durch den TÜV Cert oder das ULD in Sachen Datenschutz)


Audits im Zusammenhang mit der Zertifizierung von Managementsystemen:

-Voraudit zur Feststellung der Zertifizierungsfähigkeit, auch friendly Audit genannt
-Zertifizierungsaudit mit Prüfung der Dokumente und der Erfüllung des zu zertifizierenden Regelwerks anhand eines Fragenkatalogs
-Überwachungsaudit (wird üblicherweise jährlich durchgeführt) zur Überwachung der weiteren Entwicklung des Managementsystems
-Wiederholungsaudit oder Rezertifizierung wird bei den meisten Managementsystemen alle drei Jahre durchgeführt


Gruß
Wolfgang

Hallo Karl,

das ist durchaus ein interessantes und nicht ganz so einfach (jedenfalls nicht so einfach wie es scheint) Thema...

Auch ich hab hier schon einige Stunden mit Grübeln verbracht bzw. schon die unterschiedlichsten Interpretationen von Auditoren gehört.

Also ich sehe das so:

Systemaudit: Alle Prozesse unserer Prozesslandschaft

Prozessaudit: Hierzu nehme ich mir z.B. ein Kundenprojekt und begutachte das von vorne bis hinten anhand der Checkliste aus VDA 6.3 (ähnlich auch einer Prozessabnahme / Run @ Rate / 100-Teile-Test der OEM's). Dies beinhaltet von der Produktentwicklung über die einzelnen Produktionsprozesse bis zum Versand so gut wie alles, was direkt mit diesem Projekt zu tun hat...

Auch die Checkliste aus VDA 6.3 ist ja nicht für die Beurteilung eines einzelnen Prozesses aus der Prozesslandschaft, wie z.B. Reklamationsbearbeitung, gedacht, sondern mehr für einzelnen Projekte/Produkte mit dem Fokus auf die direkt zu Grunde liegenden Prozesse (für die Produktmerkmale gibt es ja das Produktaudit).

Somit stellt sich meiner Meinung nach die Frage, ob der Begriff Prozessaudit im Sinne des VDA 6.3 richtig ist.

Mit verwirrenden Grüßen... Roland

Hallo Roland,

ich könnte mir folgendes vorstellen:

Der Begriff "Prozessaudit" ist nicht ausreichend scharf definiert, da der Begriff "Prozess" sich auf unterschiedliche Dinge beziehen kann.
1. "Prozess" ist ein Geschäftsprozess, der z.B. eine Entwicklung eines Produktes beschreibt, oder der z.B. eine Reklamation vom Auftreten des Fehlers bis zur vollständigen Abarbeitung aller Fehlerursachen beschreiben kann.
2. "Prozess" ist ein Produktionsprozess.
3. "Prozess" ist ein Gerichtsprozess (nicht Gegenstand unserer Diskussion)
Es gibt fast beliebig viele weitere "Prozesse".

VDA 6.3 versteht unter "Prozess" die Geschäftsprozesse, die notwendig sind, um ein Produkt von der Idee bis zur Serienbelieferung zu bringen.

Im Gegensatz dazu begrenzt die TS 16949 das Prozessaudit auf die Auditierung aller Produktionsprozesse, ohne dabei den Begriff Prozess zu definieren.

Somit kann ich mir eine Unterscheidung nur durch folgende Angaben vorstellen:
a) Produktionsprozessaudit nach TS 16949
b) Prozessaudit nach VDA 6.3
Beide Auditarten sind verschieden und dürfen nicht miteinander verwechselt werden.

Für eine Zertifizierung ist klar ein Produtionsprozessaudit nach TS 16949 gefordert. Da die TS 16949 nicht spezifiziert, wie das Audit durchgeführt werden soll, kann VDA 6.3 durch Auditierung der Elemente 6.x das sicherlich. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. Zumindest müssen einige Kapitel (z.B. 6.1.5, 6.3.1, 6.4.4, 6.4.5) in Frage gestellt werden.

Karl

Hallo Zusammen,

muss dass Thema noch mal aufgreifen, nachdem mich unser derzeitiger TS16949-Auditor mächtig verwirrt hat.

Bisher habe ich in einem Systemaudit alle übergeordneten Prozesse zusammen auditiert und in einem Prozessaudit alle Prozesse die zu einem Produkt/Projekt gehören (also von der Machbarkeitsprüfung bis zur Fertigung und Versand).

Lt. unserem Auditor ist das jedoch falsch. Das Systemaudit ist unnötig. Stattessen muss jeder Prozess einzeln auditiert werden - das ist dann ein Prozessaudit.

Ich bin jetzt etwas verunsichert. Der Vorteil meiner Art zu auditieren war, dass ich für jedes Produkt einen sauberen Ablauf nachweisen konnte und mit dem Systemaudit alle Prozesse erschlagen habe.

Mittlerweile habe ich unser Auditverfahren umgestellt. Das Ergebnis ist für mich niederschmetternd: Jeden Prozess einzeln zu auditieren ist ein enormer Aufwand. Ich habe nur noch ein Beispiel geprüft, ob der Ablauf stimmt und ob die Mitarbeiter wissen was sie tun, weiß jetzt auch keiner mehr.
Aber der Auditor wird zufrieden sein. Aber ist das richtig?

Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

ich glaube hier sollte man noch mal ein bisschen tiefer ansetzen... .

Ich vergleiche gerne die Auditarten mit einer Flughöhe:

Systemaudit findet auf einer Flüghöe von 10.000m statt (also ganz oben mit Blick auf Prozess und Produktaudit), hier wird die reine Systematik der Prozesse überprüft. (Z.B. ISO/TS16949 o. 9001)

Prozessaudit findet auf einer Höhe von 5.000m statt (ist also von der Sichtweise unter dem Systemaudit), hier werden die Prozeese (z.B. die 7 Hauptprozesse) unda/oder auch die Kundenprozesse betrachtet (z.B. VDA 6.3) hier wird natürlich weniger die Systematik hinterfragt.

Produktaudit findet dann auf einer Flughöhe von 1.000m statt. Ich denke hier brauche ich dann nicht darauf eingehen.


Natürlich kannst du dies zusammen auditieren, hier sollte dann aber eine eindeutige Zuordnung zwischen Prozess und Systematik erkennbar sein.
Wieviel Prozesse habt ihr denn das der Aufwand zu hoch ist...... . Außerdem geht es ja nicht anders, wenn du den prozessorientierten Ansatz hast, also von Anfang bis Ende.

Gruß
Wolfgang

Gruß
Wolfgang

Hallo Jörg

Ich verstehe Ihre Probleme nur allzu gut.

Leider herrscht in der TS Welt weitverbreitete unterschiedliche (allzu oft nicht richtige)

Meinungen über das Thema System/- Prozessaudit vor.

Mein Feedback ist folgendes:

a) alle Produktionsprozesse müssen lt TS jährlich per Prozessaudit auditiert werden
b) das ganze System muß einmal jährlich auditiert werden
(hier gibt es jedoch verschiedene Varianten: 1) Sie auditieren in einem Guß,- also ein klassisches Systemaudit über mehrere Tage oder 2) Sie auditieren über das ganze Jahr verstreut alle Prozesse,- auch Supportprozesse !,- und decken so die Systemauditforderung ab )

Für Sie würde ich folgendes empfehlen:
a) Sie machen das Systemaudit 1x im Jahr wie bisher über alle Prozesse
b) Sie auditieren nur die Produktionsprozesse als Prozessaudit

Mit dieser Vorgangsweise sind Sie normkonform

MFG E.Pauer