Hallo, beim Audit durch einen Kunden wurde von diesem das Fehlen einer MSA unseres Funkenspectrometers (zur Kontrolle der chem. Analyse) als Abweichung gewertet. Lt. Hersteller ist eine MSA für solche Geräte unsinnig, da diese laufend mit Standardproben kontrolliert werden müssen und an diese Standards angepasst werden.

Hat da jemand von euch Erfahrung damit? Wie kann man dieses Problem lösen?

Danke für Eure Antworten

lg, Georg

Hallo

Wenn Sie nach IS/TS16949 zertifiziert sind,
müssen Sie ,- sofern Ihr Messmittel bezug zum Produktionslenkungsplan hat
(was bei Ihnen wohl der Fall ist) MSA definitiv durchführen.

Wenn Sie nach ISO 9001 zertifiziert sind genügt der Kalibriernachweis

MFG E.Pauer

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer kleinen Schulungsunterlage zum Thema MSA, ich gestehe ich weiß nicht ob ich es je begreifen werde, aber vielleicht nimmt ja jemand die Herausforderung an


Gruß

TamTom

P.S.: Ein Schulung macht bei dem geringen Bedarf an MSA im Unternehmen für mich keinen Sinn!!

Hallo Tamtom,




Ich fasse mich kurz:

Variable MSA nach:
Q-DAS (Leitfaden V2.1) neue Messsysteme (ARM)

Verfahren 1:
Ein Teil ( optimal ein Normal ) wird von einem unabhängigen Messsystem
das genauer ist als das zu prüfende gemessen. Messergebnis gilt als Istwert
des normals. Das gleiche Teil wird auf der Lehre 25 mal gemessen. Auswertung
nach dem oben genannten Verfahren.
cgk > 1,33 --> Prüfsystem fähig


Verfahren 2:
Zehn Teile werden gekennzeichnet. Diese Teile werden von drei Personen
jeweils zweimal gemessen. Beispiel: Werker 1 misst Teil 1 einmal. Teil wird
danach abgespannt, direkt noch einmal gespannt und zum zweiten mal
gemessen. Jedes Teil wird so insgesamt sechs mal gemessen. Auswertung nach
dem oben genannten Verfahren.
%R&R > 20 --> Prüfsystem fähig.

Ist Verfahren 1 nicht i.O., kann Verfahren 2 nicht durchgeführt werden.

- Attributive MSA Short method
Kennzeichnung von 20 Teilen. Teile werden von zwei Werkern jeweils
zweimal geprüft. Kennzeichnung: i.O.=1 ; n.i.O.=0
Auswertung:

-bis zwei Nichtübereinstimmungen --> Messmittel (System) akzeptabel
-bis fünf Nichtübereinstimmungen --> Messmittel (System) muss nachgearbeitet werden


Noch mehr Informationen und Berechnungsarten hierzu gibt es unter „Eignungsnachweis von Prüfprozessen“
Hanser Verlag ISBN 3-446-22893-4


Hoffe hiermit ein wenig geholfen zu haben.

Gruß

Cooper

Hi TamTom,

wir haben einen kleinen Leitfaden im Downlodbereich.

www.simple-quality.de/View-details/Infor...ozesseignung-V1.html

Hallo King_Fritz,

der Aussage des Geräteherstellers kann ich eigentlich nur zustimmen (auch wenn
ich mich mit dieser Aussage bei einigen Kollegen unbeliebt mache).
Ein solches Gerät wird in der Regel vor einem Messdurchlauf an Einstellnormalen
abgeglichen (Kalibriert) , bevor ein Messdurchlauf beginnt .

Davon ab sollte derjenige der eine solche Analyse fordert mal ein geeignetes Verfahren für
die MSA eines Spectralanalysegeräte vorschlagen. In der Praxis z.B. kommt es in der Regel bei
Gußmaterial zu Materialinhomogenitäten, die am Ende vieleicht nur eine Aussage
über das Material zulassen und nicht wie gewünscht über das Messsystem.

MFG

Andi

Hallo Leute,

Danke für eure Hilfe. Ich habe in der Prüfanweisung nun hinterlege, dass das Gerät immer mit dem Normal abgeglichen werden muss. Das und eine Prozessfähigkeitsanalyse müssen dem Auditor genügen. Falls nicht, werd ich euch nochmal darüber informieren.

Danke für eure Hilfe

lg, Fritz

Hallo Fritz,
wir haben auch einen Spektrometer (Röntgenfluoreszenz- und nicht Funk-) und bisher haben das Verfahren 1 angewandt (Referenzmaster 25 bis 50 mal hintereinander gemessen). Das hat bisher gereicht.
Wenn man Verfahren 3 (ohne Bedienereinfluß) anwendet, weiß man nicht, ob die Meßstreuung von der Maschine oder von der Inhomogenität der Prüfteilen kommt.

Bei Härteprüfgeräten haben wir in der Vergangenheit anschliessend ein Verfahren 5 (Beurteilung ohne statistische Auswertung) angewandt (ich weiß nicht mehr woher wir das gefunden hatten), d.h. bei einem System wo die Messungen nicht wirklich wiederholt werden können, da diese nicht zerstörungsfrei sind. Nach den 50 Messungen, werden 25 Messungen an einem Produktionsteil durchgeführt. Allle Werte müssen innerhalb von 15% der Produktionstoleranz liegen.

Anbei Datei für MMFU-5
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Gruß
Marco

Hallo Fritz,

um sicher zu gehen, würde ich mir das Vorgehen von Marco auch noch mal ansehen, den deine Angaben sind gut, aber eben keine MSA (z.B.: ist eben die Angemessenheit des Messsystem nicht sichergestellt)

Gruß

TamTom

Eine MSA Studie nach der Studie 1 und 2 des Manuals von 1990 ist an zerstörenden Prüfgeräten nicht durchzuführen.
Genannt wurden hier Spektrometer mit Eichproben und Härteprüfer.
Um es auf die Spitze zu treiben: Macht doch mal eine MSA Studie am Kerbschlaghammer . Die Antworten möchte ich hören bzw. lesen!

Hierzu noch mal was aus eigener Erfahrung am Beispiel der Härteprüfer:

Vor etwa 14 Jahren wurde ich mit der MSA Studie an Härteprüfern im Rahmen eines Audits konfrontiert und ein vorgelegtes Beispiel sollte mir dies "belegen".
Ich habe diese Studie dann als absurd und Show for Auditor entlarvt.

Eine Studie 1 an einer HRC Prüfplatte mit 0,4 HRC Toleranzbreite laut Aufdruck habe ich mit imaginären Werten innerhalb dieser Breite berechnet und dabei ermittelt, dass zur Fähigkeit dieser Platte 8-9 HRc "Produkt" -Toleranz notwendig war, ohne auch nur einen Eindruck gesetzt zu haben.
Zeichnungstoleranzen liegen üblicherweise bei 5-6 HRc Toleranzspanne, wobei mir auch schon weniger gezeigt wurde. Kürzlich erst eine Spez.-Breite von 2,5 HRc .

Somit galt das schon gesagte: Ist Studie 1 nicht erfolgreich, geht Studie 2 auch nicht.

Wer dann eine Studie 2 macht, macht dies nur um dem Auditor "was vorzulegen" weil er hofft, das dieser das nicht versteht und es so "gefordert" ist.

Dazu kommt, wie schon erwähnt, das ich das Produkt prüfe und den ermittelten Wert glauben muss, mit dem Wissen, das:
a) eine "Fehlermöglichkeit" am Produkt vorliegt, falls der Wert aus der Toleranz ist und dies dann weiterer Untersuchung bedarf.
b) Prozess- Werkstoffstreuung oder die Prüfstelle selbst den nächsten Prüfwert am gleichen Teil nicht gleich sein lassen kann.
Hier seien z. B. Härteverläufe genannt. Was erkäre ich da einem Auditor?? , wenn meine Prüfaufgabe nur Härteverlaufsermittlungen sind. Oder andere Toleranzen sind nur einseitig begrenzt bzw. auf eine bestimmte Stelle (Eht).
c) ich selber z. B. als Werkstoffprüfer ausreichend geschult bin, um mit dem Prüfgerät zu arbeiten und eigene Fehlermöglichkeiten ausschliesse bzw. auch erkenne.

Nach längerer Zeit wurden diese Einwände akzeptiert und in dem MSA Manual 3. Edition von 2003 wurde dem dann Rechnung getragen.

So gilt dort auf Seite 143-157 der engl. Version in Chapter IV for Destructive Measurment Systems eine Stability
Studie S3 - Large sample from a stable process
Studie S4 - Split Specimens....
Sowie eine Variability
Studie V3 und V4

Aus dem ehemals etwa 15 seitigen MSA-Manual von 1990 ist ein 239 Seiten "Buch" geworden, das man sich erst erarbeiten muss, wenn es denn dann so gefordert wird und anwendbar ist (Toleranzbezug zu Studie S3, S4 und V3 V4, ich habe es selber noch nicht versucht ).

Für Prüfgeräte wie Härteprüfer ist in einer entsprechenden EN ISO DIN Norm Teil 2 die Kalibrierranforderungen für eine direkte Prüfung mittels Prüflastprüfer und Anderem, sowie einer indirekte Prüfung mittels MPA Prüfplatte mit Grenzabweichung und Wiederholpräzision beschrieben. Und dies produkttoleranzunabhängig, egal ob die Spezifikation z.B. 6, 8 oder gar 10 HRc Spannweite zulässt oder nur einen Min- oder Max-Wert.
Wer so die Geräte oft genug prüft und seine Prüfer ausreichend ausgebildet hat, kann auch ohne MSA "Schaustudie" prüfen.