Hallo, gibt es hier jemanden der das Verfahren 1 für Rundlaufmessgeräte bereits durchgeführt hat?
Ich nehme an das der Cgk Wert nicht wie bei Längenmaße berechnet werden kann, da mein Idealwert bei der Rundlaufprüdung ja eine Abweichung von Null hätte.
Vielleicht reicht es wenn man nur den Cg Wert errechnet? Cg=(0,2+Tol)/(6*s)

Hallo,

einen Eignungsnachweis habe ich bereits an einem Rundheitsmessgerät durchgeführt, aber nicht am Rundlaufmessgerät. Aber das Problem ist ja ähnlich. Um nicht aus meinem unvollständigen Erinnerungen berichten zu müssen, zitiere ich mal aus der "Prüfprozesseignung" von Dietrich/Schulze für einseitig tolerierte Merkmale.

Hierbei gibt es zwei Situationen:

1. Obere und untere Spezifikationsgrenze sind bekannt (nullbegrenzte Merkmale)
2. nur ein Grenzwert festgelegt (Wert muss größer sein als X)

zu 1. verhält sich wie bei einem zweiseitig tolerierten Merkmal. Das Nennmaß des Normals sollte Mitte Toleranz liegen, um "andere Verteilungsformen weitestgehend auszuschließen". D.h. es wird die normale Formel für Cg und Cgk verwendet.

zu 2. hier ist Verfahren 1 nicht anwendbar, man kann nur 3S auf anderen Wege berücksichtigt werden.

mMn trifft hier Situation 1 zu.
Die Aussage, dass Cg aber nicht Cgk ausgerechnet werden kann, passt nicht. Denn Cgk berücksichtigt ja nur das Nennmaß des Normals und begnügt sich auch mit einer einseitigen Tolerierung (also egal ob Streung unterhalb/unterhalb, nur unterhalb, nur oberhalb möglich ist).

Erste Meinung dazu.
Gruß
Chris

Hallo Chris,

vielen Dank erst mal. Der Buchtipp war schon mal gut, das werde ich mir ausleihen.
Ich habe es ja auch erst mal wie in Punkt eins beschrieben gemacht, bin damit aber etwas unzufrieden.
Meine Koaxialitätstolleranz ist z. Bsp. 0,23 mm.
Da ich kein Normal habe, benutze ich ein Serienteil mit einer Abweichung von 0,05 mm.
Hierbei kommen auch ganz vernünftige Werte raus. Cg ca.2,5 und Cgk ca.1,6

Wenn ich jetzt aber mal als Normal einfach ein Prüfstift nehmen würde wo die Abweichung gegen Null ist, ich wahrscheinlich 0,01mm messen werde, was ein perfekter Wert wäre, so dürfte mein Cgk unmöglich schlecht sein. Und das stört mich dabei.
Ich werde, wenn es zeitlich möglich ist, dies in zwei Tagen mal durchführen, mal schauen was dabei rauskommt.(Das Ergebniss schreibe ich dann)
Ich habe noch nicht davon gehört das es Normale für so etwas gibt. Z.Bsp. ein Drehteil mit zwei Zylindern, mit einem Rundlauffehler von 0,1 mm ? Ein Serienteil zu nehmen ist ja nicht die optimal Lösung

Gruß Rainer

Hallo Rainer,

ohne Werbung machen zu wollen, das Buch ist schon empfehlenswert.

1. Was spricht dagegen ein Serienteil zu verwenden?? Das Merkmal DKD kalbrieren lassen mit entsprechender Angabe der Messunsicherheit (dabei auf die Einhaltung des Verhältnisses Unormal zu Toleranz beachten). Wird zum Beispiel bei KMG angewendet. Dabei ist nur zu beachten, dass der Objekteinfluss hier schon teils mir hineinspielt (Oberflächenausprägung), sodass der Wert immer schlechter sein wird als ein poliertes Normal (Vorteil: auf der sicheren Seite)

2. Woher hast du die Abweichung von 0,05mm? Mit anderem Messgerät geprüft? Dann nicht vergessen die MU zu bestimmen, um den Einfluss des Normals als gering einschätzen zu können.

3. Das Problem an der Toleranzgrenze Null besteht einfach darin (siehe Aussage Dietrich), dass man nicht mehr von Normalverteilung der Messwerte ausgehen kann. Eher geht es in Richtung Log-Verteilung, sodass die Standardformeln für Verfahren 1 nicht mehr die Anwendung finden. Es ist auf der anderen Seite auch eine Grundidee des Verfahrens 1, dass man die Nennwerte prüft, die im realen Prüfprozess vorkommen.

4. Cgk kann bei einem Nennwert von 0,01 mm natürlich schlecht werden. Wenn du mit deinem Rundlaufmessgerät auf einen Mittelwert von 0,05 mm kommst und eine Toleranz von 0,1 mm forderst, wirst du deinen Grenzwert auch nicht erreichen (Beispiel fiktiv, nicht nachgerechnet ^^). Das Ergebnis ist abhängig vom Prüfgerät, nicht vom Nennwert.

Gute Nacht
Chris

Hallo Chris,

wie Du schon geahnt hast habe ich den Rundlauf (mein "Normal(Serienteil)" mit eine anderen Messuhr 0,001 gemessen. 50 Messungen das dürfte genug sein. Sicherlich kann man das Teil auch in ein Kalibrierlabor geben und mit einer Messmaschine prüfen lassen. Aber ist das dann eine Rückführbares Normal?

Dabei kommt mir der Gedanke, ein Rundlaufnormal(Urnormal) kann es ja nicht geben, denn den Rundlauf muss ich immer mit der Messuhr oder meinetwegen auch mir einer Messmaschine bestimmen. Dann wäre ja mein Rückführbares Normal eigentlich die Messuhrn und dann der Endmaßsatz

Für den Prozess reicht mir ja eine Messhr mit 0,01 Auflösung. Die Toleranz ist mindesten, also im ungünstigsten Fall 0,2 mm. Also die 5% halte ich immer ein. Ich glaube ja nicht das mir das jemand anzweifeln wird. Aber die richtige Lösung, wenn es die gibt, hätte ich gerne.

Das mit der Lognormalverteilung habe ich auch schon im Auge gehabt. So eine grobe Einweisung gibt es unter www.craph.de . Nur damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Mal schauen was da für Werte raus kommen.

Aus neugier habe ich mit den althergebrachten Formeln noch ein Versuch gemacht.
Als Normal einen 6,200 mm Prüfstift genommen. Eine Abweichung 0,00000 gibt es sicher nicht, deshalb habe ich als Rundlauffehler 0,001 angenommen. (Die 0,001 Messuhr inklusive Rundlaufmessgerät bringe einen Xq von 0,00388) Ich denke das ist der Fehler vom Rundlaufmessgerät.
Die Ergebnisse sind gegenüber meinen Vermutungen sehr gut. Bei der 0,001 Uhr Cpk von 7,68 und bei der 0,01 Uhr ein Cpk von 2,31. Ich hatte nicht daran gedacht das bei der Formel von Cpk im Verfahren 1 ja gar nicht die Toleranzgrenze benötigt wird sondern nur die Tol. und Xq.

Aber wie Du schon geschrieben hast wäre ja ein Teil zu wählen was dem zu erwartenden Rundlauffehler entspricht.

Nun gut am Wochenende kann ich hoffentlich mal in dem Buch lesen. Wenn es mir gefällt werde ich meine Chef mal fragen ob wir es kaufen. 50 € für Privat ist mit zu teuer.

TÜF Thüringen Akademie bietet ja für 350€ ein Lehrgang (1Tag) für Messmittelfähigkeiten an. Doch da ist zu fürchten das ich bitter enttäuscht werde. Da wird bestimmt 3 Stunden Vorschriften vorgelesen, die Verfahren allgemein durchgenommen und dann auch Praxis an einem Beispiel. Aber das wird alles Standard sein. Da wo es interessant werden kann wird aufgehört.

Nun wünsche ich Dir erst mal ein schönes Wochenende. Rainer

Hallo Rainer,

für ein schönes Wochenende ist es leider noch zu früh, aber das kommt in ein paar Stunden

Mit Erfahrungen in Bezug auf Lehrgängen kann ich leider nicht dienen, ich hab nicht mal ein Zertifikat dafür. Aber manchmal sind Erfahrungen aus der Studienzeit und praktischen Anwendung viel hilfreicher.

Nochmal wegen der Rückführbarkeit auf Nationale Normale: Jedes Serienteil, das du prüfst, ist auf Nationale Normale rückführbar, unter der Bedingung: deine Prüfmittel unterliegen der Prüfmittelüberwachung und sind so kalibriert, dass sie widerrum auf Nationale Normale rückführbar sind.

Natürlich kann es ein Rundlaufnormal geben (auch ein ehemaliges Serienteil) oder wie bezeichnest du sonst einen Einstellmeister? Das ist ein optimales Serienteil, wurde gemessen und wird als Normal eingesetzt. Ein Normal ist immer ein Teil, dass das zu betrachtene Merkmal in sich trägt. Ein Messmittel misst nur, es "speichert" keinen Wert.

Du kannst auch selber ein Teil messen und es als internes Normal verwenden. Dabei gibt es nur ein Problem: die Messunsicherheit. Die muss ordentlich bestimmt werden und möglichst gering sein. Und da liegt der Haken. Denn die Unsicherheit des Normals geht ja vollständig in die Bestimmung der Unsicherheit des Messgerätes ein. Und um die Unsicherheit des Normals gering zu halten, muss das Messgerät, das widerrum das Normal kalibriert, eine noch viel geringere Messunsicherheit aufweisen. Darum gibt es ja Kalibrierlabore - die mit ihrer Akkreditierung nachweisen, dass sie das "richtige" Ergebnis mit möglichst kleiner Messunsicherheit bestimmen können.

EDIT grüßt: Apropo Auflösung zu Toleranz: Das ist ein erster Ansatz ein Messgerät auszuwählen. Ein reicht nach Stand des Wissens aber nicht mehr aus, um die Eignung des Prüfprozesses nachzuweisen. Darum gibt es ja VDA 5 / MSA 4 / DIN 13005 etc. Es gibt ja viel mehr Einflussfaktoren als nur das Prüfmittel.

Grüße
Chris